---------- interview 1 ----------

1: Om te beginnen uiteraard nog een keer dank je wel dat je wilt deelnemen hieraan. Ik heb al een aantal curatoren gemaild, maar het blijft altijd moeilijk om participanten te vinden. Dus dank daarvoor.

2: Graag gedaan.

1: Even kort het onderzoek zelf. Ook even zodat het vast ligt zal ik daar een korte introductie over geven. Ik heb je hier natuurlijk al over gemaild dus we hebben het daar al enigszins over gehad. Het onderzoek gaat over maatschappelijk betrokken kunstenaars. Dat is natuurlijk een breed begrip, uhm, de cases die ik in mijn onderzoek gebruik zijn iets specifieker meer politiek of activistische kunstenaars, maar ik wil dat begrip enigszins breed houden, ook om te kijken in wat voor richting we in dit interview opgaan. Maar in dit geval vooral vanuit het perspectief vanuit het perspectief van de omgeving van de kunstenaar die de maatschappij wil betrekken. En dat vereist vaak een afweging tussen artistieke tegenover instrumentele waarde. En er bestaan best wel wat kunst-filosofische, of kunsthistorische en kunst-sociologische theorieën daarover. Maar ik heb zelf gezien, en dat is ook een van de kernaspecten van het onderzoek, dat er vaak het perspectief van de samenleving zelf nog wat mist. Uhm. En zeker in het geval van maatschappelijk betrokken kunst. Uhm, dus daarom ben ik daarin geïnteresseerd. En voor mij spelen curatoren daar natuurlijk een heel belangrijke rol in omdat zij in eerste instantie tussen kunst of kunstenaar en publiek of ook samenleving staan en in die zijn belangrijk zijn in het toekennen van waarde of artistieke waarde of wat voor waarde dan ook aan de kunst en aan de kunstenaar. Dus om die reden wil ik graag curatoren interviewen. Zoals ik zei is dit dan het laatste deel van het onderzoek. In andere delen heb ik gekeken naar uhm uhm mediaberichtgeving over dat soort type kunstenaars en kunstwerken en ik heb een analyse gedaan om te proberen te vangen hoe men in de brede samenleving denkt over dit soort kunst, heb ik tweets verzameld over een aantal Kunstenaars waarin zij worden genoemd. Dat zijn er in totaal geloof ik twee miljoen geworden, dus dat is een heel interessante dataset. Dat is natuurlijk een heel specifiek publiek ook, twittergebruikers, maar ja, je moet toegang zien te krijgen tot de algemene samenleving. Uhm, dus dat is een beetje de context, even kort. Ik wil het ook niet te specifiek maken, uhm, want anders belemmeren we onszelf. 

2: Ja.

1: Ik heb een aantal vragen geformuleerd. Dat zijn soms wat algemene vragen uhm ja ook omdat ik meerdere curatoren natuurlijk ga interviewen. Uhm, maar ook om zoveel mogelijk een open gesprek te kunnen voeren. Dus ja inderdaad ik zal het enigszins leiden maar voel je vrij om zelf ook vragen te stellen of als iets onduidelijk is, kaart dat gerust aan. 

2: Ja.

1: Uhm er zijn ook geen goede of foute antwoorden, het gaat puur om hé om jouw ervaringen, jouw visie of jouw bevindingen met maatschappelijke betrokkenheid in kunst. Even kijken hoor. Ja sommige vragen zijn misschien ook wat algemeen geformuleerd dat je denkt van ja dat had je toch ook even kunnen opzoeken over mij, maar het is ook mijn bedoeling om jou dat zoveel mogelijk in eigen woorden te laten uitleggen, niet dat ik jou woorden in de mond ga leggen. Uhm meer een kwestie van validiteit natuurlijk in het onderzoek. Uhm, Dat was dat denk ik, heb je tot zover vragen?

2: Uhm, nee.

1: Oke, uhm.

2: Althans, ik wacht het even af hoe je begint, anders dan uhm heb ik zelf ook wel vragen.

1: Ja, ja. En de vraag die je net nog stelde, wat ik zelf weet. 

2: Ja.

1: Daar wil ik ook niet te veel op in gaan, omdat ik dat jou zoveel mogelijk in eigen woorden wil laten uitleggen. 

2: Misschien, zal ik die heel kort specificeren zelf? 

1: Is ook goed, ja. Dat is ook min of meer mijn eerste vraag.

2: Wat was je eerste vraag? Dan kijk ik of ik op die kan aansluiten.

1: Over of je jouw rol bij [culturele instelling] zou kunnen omschrijven.

2: Ja, ja perfect ja. Uhm, ik werk hier als curator. Uhm, maar niet van tentoonstellingen. Dat is sowieso interessant of belangrijk om even te vermelden. Want ik weet niet of dat heel erg uitmaakt, vanuit de verschillende perspectieven waaruit je dit onderzoekt. Maar ik denk dat het belangrijk is om dat te vermelden. 

1: Ja. 

2: Ik ben curator van het publieksprogramma. Dus uhm, dat betekent dat ik vaak met de kunstenaars uit de tentoonstellingen maar ook met externe gasten die daarbij horen programma’s maak. Uhm kunstenaarslezingen tot symposia tot filmscreenings tot workshops tot masterclasses. Maar dat ook al een tijd inmiddels onder de titel als curator doe, omdat ik min of meer op verschillende of op sommige plekken bij kunstinstellingen, in ieder geval hier ook, dat echt wel gezien wordt als onderdeel van het artistieke programma. Niet als randprogramma, uhm, maar gewoon echt, uhm, dat zowel onderdeel is bijna van de tentoonstelling af en toe, of extra lagen, perspectieven, uhm, uhm daaraan toevoegt of daar overheen legt. Uhm, dus ik denk dat we in die hoedanigheid nog steeds goed dit interview kunnen doen. 

1: Ja, zeker, zeker. Als ik vragen mag, hoe lang ben je werkzaam in die hoedanigheid?

2: Ik ben onder die titel nu een kleine anderhalf jaar. En daarvoor was ik uhm ook al wel tweeënhalf jaar veel bezig met programmering. Nu ook verantwoordelijk daarvoor, maar ik heb daar al langer aan meegewerkt. En misschien is het wel handig om ook gelijk die nog even terug te vragen. Ik werk ook twee dagen per week freelance als uhm programmamaker, als ook curator van tentoonstellingen, wat ik hier dus niet doe. Dus ik weet niet of je het interessant vindt als ik dat er voor het gemak buiten laat of dat ik dat ook meeneem vanuit mijn perspectief als curator. 

1: Ja, mag je van mij best meenemen. Nee het gaat, misschien om dat even duidelijk te maken, niet specifiek over je rol hier, maar meer als curator in het algemeen. Dus dat mag je gewoon meenemen. 

2: Ja, helder. 

1: Oke, even ook puur informatief. Wat heb je gestudeerd voordat je deze baan kreeg?

2: Ik heb kunst en cultuur en media gestudeerd aan de [universiteit], bachelor. Dus dat was in feite voor mij, je kon kiezen, voor mij beeldende kunst, uhm samen met kunstsociologie, kunstfilosofie en wat management en marketing, uhm, en beleid. En als master heb ik aan de [universiteit] kunstgeschiedenis, moderne en hedendaagse tijd gedaan. Dus dat heb ik gedaan. Wanneer was dat? Uhm zo rond 20XX afgerond. 

1: oke, ja. En was het ook min of meer je bedoeling om bijvoorbeeld een baan als curator te kiezen?

2: Ja ik was wel heel serieus bezig met, eigenlijk al sinds die bachelor die best wel breed was, maar met hedendaagse kunst en ook met de kunstenaar die ik heel interessant vind en ook al wel redelijk vroeg voordat ik het ging doen, redelijk bezig met publieksprogramma’s. Veel in die tijd volgens mij het [museum] die had een heel interessant programmering. Uhm en ook al wel enigszins uhm, kijk, ik zie mezelf niet per se als, als, als politiek bezig. Uhm, en niet expliciet activistisch, of geëngageerd of politiek actief, maar ik uhm, ik ik ben wel altijd geïnteresseerd geweest in die hoek van de kunst. Uhm en los van het activistische, uhm, waar ik iets minder expliciet op zit, wel altijd heel erg bezig met de vraag van wat de maatschappelijke waarde is. 

1: En wat voor idee heb je daar zelf bij, als je het hebt over maatschappelijke waarde? 

2: Uhm ja daar zijn heel veel verschillende, weet je wel, je had het net al over uhm wat was het, artistiek versus instrumenteel, je zou kunnen zeggen autonomie versus instrumenteel, die discussie heb je natuurlijk vaak. En ik geloof dat er ook iets heel ergs politiek in autonomie zit. Uhm maar ik ben daar altijd wel mee bezig, wat kunst kan toevoegen, uhm, als, wat is het, esthetische ervaring of als symbolische ervaring. Uhm, dat kan natuurlijk ook echt meer instrumenteel gaan worden, maar uhm ik vind die vraag, uhm kijk ik ben altijd bezig geweest met de publiekskant. Ik ben nooit een maker geweest die vanuit mijn eigen drive alleen maar wil maken en het maakt me het niet uit wat er omheen gebeurt, ik ben altijd een bemiddelaar geweest, weet je wel, als curator, of in educatie, of in het zorgen dat kunst een platform krijg waarmee ik dus altijd heel erg bezig ben met de ervaring van dus ook het publiek en de bezoeker en dan ga ik nadenken van, ja, wat kan die zijn dan? En voor mij is dat nooit per se alleen geweest in puur, ik weet niet, ja grappig, ik kan dat misschien niet eens uitleggen in negatieve termen, ja mooi boven de bank ofzo. Er zijn vast betere argumenten om dat ook te doen, maar, dat is nooit echt mijn uhm mijn perspectief geweest. Altijd wel, kijk ook als het niet activistisch is, dan zit het er voor mij al in van kinderen tot volwassenen in het creëren van een ruimte waarin mensen plek krijgen om eventjes de wereld anders te zien of, uhm, dat is altijd omdat het een creatief proces is, buiten de alledaagse druk van het werkende leven, of weet ik veel, kan het een ruimte geven om opnieuw te kijken, weet je wel, je hebt zo’n term van world-making, weet je wel, hoe je, ja, ja…

1: Misschien om daar even op door te gaan, als ik het goed verwoord, en corrigeer me ook als ik dat niet doe, vind je die band tussen kunst en publiek belangrijk? 

2: Ja, ja.

1: In hoeverre merk je dat bij het publiek zelf?

2: Uhm, ja, ja, je merkt het zeker, al helemaal omdat ik dus niet alleen tentoonstellingen maak, maar voor een groot deel van mijn werk juist tijdens publieke momenten gebeurt, en ook vaak interactief, van oudsher was dat meer symposia, academisch, en ook de intellectuele of soort van vooruitstrevende programma’s die zijn steeds vaker en vaker interactief, of speels, of creatief, uhm als ik het vergelijk met wat je een paar jaar geleden zag, waren het echt de conferenties, uhm, en via die interacties zie je dus vaak 1 op 1 of er iets ontstaat of niet. Ja dus ik zie wel degelijk, uhm, die reactie bij het publiek. Ik denk dat het heel erg verschil tussen, uhm, de verschillende programma’s en publieken, waar dat aan ligt, weet je wel. Uhm, ik doe ook veel met hoger onderwijs, en daar zie dat dat zo’n plek is voor, uhm, studenten om, die eigenlijk echt, weet je, dan ben je bijna met je peers bezig, die weten gewoon vooral, weet je wel, diegenen die komen, dat zijn diegenen die serieus zijn, en soms op bepaalde vlakken gewoon heel veel weten, soms meer dan jij, omdat ze zich aan het toeleggen zijn op een bepaald onderdeel. Uhm, en daar zie dat je dus ook in dit soort programma’s omdat ze vaak best wel interactief zijn, soms ook ruimte geven om zelf uhm mee te creëren, of weet je wel van workshops waarin je een paar uur lang een soort creative writing workshops doet, tot programma’s die deelnemers ook zelf programmeren, dan zie je daar echt soort van, ja voor mij gaat dat om agency. Dus daar ontstaat dan ruimte om zichzelf, weet ik veel, te ontplooien of om zelf iets te kunnen toevoegen, om niet alleen te consumeren weet je wel. Ja.

1: Dus in die zin dat kunst als het ware de ruimte biedt om, om…

2: Ja om mogelijkheden te bieden en ook wel dan toch natuurlijk uhm, of niet natuurlijk want dan zit je toch op dat snijvlak, wel ergens is dat dan toch een soort afgesloten ruimte om dat te kunnen doen en proberen, uhm, maar die is nooit helemaal afgesloten, omdat dit soort programma’s dus juist heel erg bedoeld zijn om wel publiek daarbij te betrekken en in sommige gevallen ook, vooral met studenten werken we best vaak, en dan ook met programma’s bijvoorbeeld waarin juist, uhm, weet ik veel, niet-professionals, of mensen uit andere sectoren, of jongeren, of wat dan ook, die ook daarin betrokken kunnen worden. Dus dan begint, dan heb je wel die ruimte waarin experiment mogelijk is, maar dan, hoe zeg je dat, it bleeds through, dat daarbuiten weet je wel, of het haalt dat daarbuiten ook naar binnen. 

1: En, en in hoeverre merk je dat bij de kunstenaars die verantwoordelijk voor de kunstwerken die gebruikt worden, in hoeverre merk je het belang ervan bij die kunstenaars zelf?

2: Uhm, dat vind ik, weet je dat ligt eraan welke kunstenaar je vraagt. Dat is gewoon echt zo. Wij zijn als kunstinstelling best vaak maatschappelijk, politiek geëngageerd, uhm, in het programmeren, maar het ligt toch echt vaak aan de kunstenaar of die zelf dat belang daarin ziet, of dat wij of anderen dat daar uit kunnen halen. Vaak zit er wel, ik denk niet dat we vaak in een soort klassieke of oude definitie van het woord autonoom kunnen presenteren, heeft vaak toch wel een relevantie buiten die kunst zelf, maar het ligt er toch een beetje aan bij die kunstenaar denk ik of die dat zelf of dat het hem of haar uitmaakt. Best wel veel van de kunstenaars die wij presenteren die hebben dat wel. Weet je wel, er wordt natuurlijk ook wel de afgelopen jaren veel gedaan met uhm, postkolonialisme, dekolonisatie, uhm met erfgoed, met verantwoordelijk, weet je wel westerse verantwoordelijkheid daarin, met gender, best veel artistic research projecten, waarin natuurlijk kunstenaars interessant en interessanter ook soort op het snijvlak van de onderzoeker een rol in nemen en andere tools hebt om ook zich, uhm, legit zich te verdiepen in dingen. Uhm, dus dat zijn kunstenaars die daadwerkelijk, die weten ook precies wat dat betekent, weet je wel, dus voor hun geldt dat zeker. Maar we hebben ook wel kunstenaars waarvan je gewoon weet dat die in de eerste instantie zelf dat willen doen, uhm, en ik zou bijna daar een vergelijking willen trekken met onderzoekers. Soms heb je kunstenaars die echt een, weet je wel dus een curator of iemand anders nodig hebben wil dat nog naar buiten komen, die daar niet zo mee bezig zijn, uhm, omdat die moeten gewoon, die raken gewoon in zo’n soort tunnelvisie van een ding waar ze soort in worden gezogen, die dat niet los kunnen laten. Zoals ik me dan ook altijd weet ik veel een onderzoeker voorstel die ergens op een eiland een nieuwe krab ontdekt, die daar dan achttien maanden lang gaat zitten proefjes doen, ik weet niet hoe dat gaat maar weet je dan moet je ergens bijna zo monomaan zijn dat je vergeet wat die wereld daarbuiten is om daar heel goed in te zijn.  En misschien heb je dan dus andere bemiddeling nodig om te zorgen dat dat naar buiten kan komen.

1: Dat is een prima voorbeeld. Ik herken dat ook heel erg. Bij ons noemen ze dat dan, ik bedoel er is niet iemand zoals een curator bij een onderzoeker, maar ze noemen dat dan valorisatie, dat je bepaalde maatschappelijke waarde weet toe te brengen. Uhm, in hoeverre vind je, je zei zelf al, je vindt die betrokkenheid zelf belangrijk, uhm, binnen de kunst. Het is een heel eigenlijk altijd slechte vraag, maar als we het hebben over goede of over gelegitimeerde kunst, in hoeverre vind jij dat die maatschappelijke betrokkenheid, of sorry dat goede of legitieme kunst vandaag de dag maatschappelijke betrokken moet zijn?

2: Uhm, ik denk niet dat voor de kunst alleen maar maatschappelijk betrokken kunst in de nauwe zin van het woord hoeft of kan zijn. Of weet je wel, bij wijze van spreken buurtprojecten. Maar, ik denk alle kunstinstellingen waar we het hier over hebben die zijn, die draaien op publiek geld, weet je wel, dus dan moet je wel je daartoe verhouden. En je noemde net zelf valorisatie, en dat is, je noemde het net best wel neutraal, maar het wordt natuurlijk heel vaak negatief gebruikt binnen jullie veld maar ook hier, uhm, als een drijfveer achter weet ik veel het zakelijke of marketing en daarmee dus ook het verlies aan onafhankelijke kritische reflectie, uhm, maar uiteindelijk zijn we wel publically funded, dus, je zal op de een of andere manier daar verantwoordelijkheid mee om moeten gaan. En ik denk niet dat dat per se is dat elk kunstproject dan direct maatschappelijk betrokken moet zijn. Of, ik denk dat er ook schoonheid zit in kunst die juist autonoom durft te zijn, daar zit ook iets heel ergs radicaals in. Uhm, snap je wat ik bedoel, omdat alles al gaat om functie en nut, die discussie natuurlijk, is het ook interessant dat er kunst bestaat die dat niet doet en ik denk dat dat ook maatschappelijke waarde heeft. Ik denk voor mij gaat het niet om de vraag van maatschappelijke betrokkenheid, van dat elke kunstenaar dat moet doen, uhm, maar er moet wel waarde in dat project zitten, buiten het feit dat alleen die kunstenaar dat interessant vindt, wil je het in een publieke ruimte, met publiek geld presenteren. 

1: Hoe merk je, het voorbeeld dat je net gaf, het soort van, of even kort gezegd, dat nutteloze kunst juist een belangrijk nu heeft of in ieder geval een kritische functie die het door dat nutteloze kan uitoefenen. In hoeverre merk je dat, uhm, bijvoorbeeld in het toekennen van publiek geld, dan moet je inderdaad verantwoordelijkheid afleggen tot op zekere hoogte, dat zei je zelf al. In hoeverre merk je dat daar, dat die twee botsen?

2: Ja, ja, dat merken we natuurlijk. <stilte> Ja, nee, ik zit even te denken. Kijk je kan natuurlijk snel vervallen in soort van de vaak gehoorde kritieken daarin, waar ik niet per se zelf dagelijks mee bezig ben, maar we zitten natuurlijk in een neoliberale, soort van, hoe heet dat laat kapitalistische samenleving waarin meer en meer iedereen alleen maar denkt in termen van wat hebben we eraan. Uhm, maar ik zit nu even te denken hoe ik het in mijn eigen woorden kan zeggen, zonder het te gemakkelijk over die boeg te gooien. Maar ik denk zelf dat het vooral te maken heeft met politiek, wat ook meerdere winden op kan waaien, weet je wel, elke paar jaar qua gemeente en qua rijk, waar je allebei mee te maken hebt. En daarmee, en dat hangt met elkaar samen, gewoon publieke opinie, uhm. Dus aan de ene kant heb je dat er vanuit die kant meer en meer alles wordt gedacht in termen van wat brengt het op, wat hebben we eraan, hoeveel geld brengt het in het laatje. Ook, weet je wel, als we geld pompen in een culturele instellen, hoeveel verdient het dan terug met toerisme of zo. En juist vanuit een toch wel maatschappijkritische geëngageerde ideologie wat je hier natuurlijk ook wel kan vinden, wil je daar niet per se aan mee doen, wil je juist tegengas geven. Uhm, maar aan de andere kant, ik denk dat we dat met z’n allen wel een beetje erkennen, dat we daardoor ook wel, of dat we nog niet goed, dat we ons tegenargument, of dat onze lobby, of hoe je het ook wil noemen, daar wel wat op kan winnen, weet je wel. Je kan wel blijven zeggen ja daar willen we niet aan meewerken, maar waarom dan niet of wat wil je dan wel? En dat gaat soms best wel goed ook hier, als ik dan af en toe soms merk ook dat er in de Tweede Kamer of vanuit de minister, of een fonds of de gemeente ook wel weer best wat dingen worden opgepikt, over het belang van kunst, of het verdedigen van de positie, of de financiële, economische positie van de kunstenaar. Dat is wel iets om op te letten denk ik. 

1: Oke.

2: Ja en, daar hangt voor mij nog wel mee samen dat uhm, dat je dus ook moet bedenken, voor wie doen we het, weet je wel, voor wie doen we dit. En ik denk dat wij best goed zijn op het vlak van de voorhoede, en dus ook de grote kunstenaars, of de professionele kunstenaars, de denkers, de academici, dat soort dingen. Uhm, maar dan is het dus juist heel belangrijk dat we bijvoorbeeld heel veel doen met bijvoorbeeld jongeren, met, uhm secundair onderwijs, voortgezet onderwijs, uhm, en studenten, omdat weet je wel, daar valt natuurlijk juist heel veel te behalen. Dan heb ik het dus niet per se over maatschappelijke nut van die kunstenaar, maar uhm dan heb je het dus wel over, he je hebt het gewoon over publieken, die je, weet je je behartigt die belangen van die kunstenaar, van dat artistieke product dat jij belangrijk vindt. Dan denk ik dat jouw belangrijkste rol, ligt erin om dat bij een publiek tot leven te laten komen. En dan denk ik dus juist niet alleen maar dat de vorm daarin belangrijk is, maar ook de schoolboeken. En juist daar creëert het denk ik heel veel waarde, niet op het meest intellectuele niveau, van het bevragen van weet ik veel de neoliberale samenleving, maar gewoon kinderen die leren van he wacht, de wereld waarvan ik dacht dat die zo was, daar mag ik ook zelf over nadenken dat die zo is, of vindt dat die anders kan zijn. 

1: Dus, de, de, net zei je het eigenlijk ook al een beetje, dat kunst de ruimte biedt om kritisch te gaan nadenken over de wereld, dat is voor jou belangrijk.

2: En dat kritische nadenken dat eindigt ook denk ik, op een bepaald moment kan dat gaan richting letterlijk kritisch van dit is in de wereld aan de gang en daar zijn we het niet mee eens, maar het begint ook al op een heel basaal vlak, als je dertien bent, dat je altijd hebt aangenomen dat alles is hoe het is en dat je opeens mag, weet je wel, dat je in een workshop tijdens je schooluren mag bedenken hoe de toekomst er over vijftig jaar uitzien. En dat je dan opeens ruimte krijgt om te bedenken dat alles dat vast staat niet vast hoeft te staan. 

1: en, dan niet per se persoonlijk, maar dan misschien ook gericht op je freelance werk als curator dat je doet, je stelde zelf de vraag al he, voor wie doe je het. Voor wie doe jij het?

2: Uhm <stilte> ja grappig, ik denk dat daar net vanuit ander, mag ik deze persoonlijk beantwoorden, of wat zei je?

1: Ja, wat jij wil.

2: Hier denk ik dat ik verantwoordelijk neem vanuit de positie die we hier hebben. Snap je, dan ga ik niet alleen maar voor waar heb ik zin in of wat vind ik mooi, maar wat is de context hier of wat is er nodig. Of wat is er relevant. Als freelance curator ben ik meer, allereerst gedreven vanuit wat ik zelf interessant vind, en dan doe ik dat ook meer vanuit de kunstenaar. Dat is deels ook, dan vind ik het leuk, dan werk ik veel meer met jonge, opkomende kunstenaars die je, die dat ook echt nodig hebben of kunnen gebruiken, die daar wat aan hebben. Dat ik dan, uhm, niet denk, ja dat ik daar gewoon waarde in zie en dat ik dan überhaupt nog een publiek moet vinden, in plaats van dat ik dan, ik vind het mooie erin dat ik dat dan leuk vind om naar buiten te brengen in plaats van na te denken wat dat naar buiten brengen voor publiek betekent. Iets meer persoonlijk gemotiveerd.

1: Ja, ja. Maar goed, je doet dat natuurlijk vanuit de rol als curator, dus dat is…

2: Ja je bent er, ik ben er wel altijd mee bezig, met wat mijn positie of verantwoordelijkheid daarin is. En daarvoor verleg ik me naar de kunstenaar in plaats van naar het publiek. 

1: Ja, ja. Als je, en dan misschien iets meer vanuit het freelance werk als curator, als je aan tentoonstellingen werkt, kun je iets vertellen over dat proces, bijvoorbeeld hoe selecteer je de kunstenaars?

2: Ja grappig, dat is altijd een, uhm, grappige vraag. Uhm, gewoon letterlijk of gewoon een soort, snap je?

1: Ja, ik kan me heel goed voorstellen dat het natuurlijk een proces is…

2: Ja, ja, nou gewoon heel praktisch, begint dat met uhm, heel veel kijken en volgen en bezoeken. En zoals ik zei, ik werk vooral met jongere kunstenaars. Dat vind ik leuk om de mensen die nog niet de kansen krijgen, uhm, daarmee te helpen. Dus dat heeft dan vaak te maken met gewoon, uhm, de eerdere stappen in zo’n microkosmos, of zo’n infrastructuur, dus dat is dan afstudeertentoonstellingen, kunstenaarsinitiatieven, uhm, kleinere projectruimtes, dat soort plekken bezoek ik heel veel, en dat doe ik al die jaren hier eigenlijk al lang. Dat is gewoon een praktisch antwoord, maar ik denk dat dat wel uiteindelijk is hoe het werkt. Uhm, heel veel notities maken, wat mij aanspreekt. Ik weet, uhm, de vraag van, wat wanneer een plek heeft, dan ga je daar later over nadenken van waarom. Het begint gewoon met wat mij aanspreekt. En ik weet mijn smaak is vaak wel redelijk, uhm, artistic research based of maatschappelijk geëngageerd, daar val ik meer voor. Ik vind kunst sowieso heel fijn als, uhm, koevoet of bril, na te denken over vragen.

1: Zei je koevoet?

2: Ja, weet je zoiets, zo kan je hem wel noemen, als koevoet, of als baksteen, maar ook gewoon als bril of als, ja, als een tool om na te denken over wat er allemaal gaande is, weet je wel.

1: Kun je dat iets meer uitleggen, de koevoet en de baksteen.

2: Ja, je hebt natuurlijk verschillende strategieën van kunstenaars. Uhm, ik kijk ook het nieuws en ik lees ook de krant en dan weet je wat er gaande is en dat sla je ook allemaal wel op, maar af en toe heb ik er bij een kunstwerk meer aan om mijn denken daarover, in plaats van de informatie van wat er is en wat er gaande is. Om mijn blik daarin open te zetten, om erop te reflecteren van wat is er gaande en wat betekent dit. Uhm en ja om dan een beetje in de hoek van jouw onderzoek te zitten, sommige kunstenaars doen dat natuurlijk, vooral als je het hebt over de activistische kant, activisten en activistische kunstenaars, sommigen doen dat met masseren, weet je wel. Eigenlijk eerst heb je iemand nodig die de deur opentrapt, en dan wordt negentig procent van de mensen boos, tien procent van de mensen snapt dat het nodig is of waar het vandaan komt, en dan zie ik vaak dat dan de tweede lichting, die zegt dan ja, nee die is begripvoller en die staat meer open voor de nuance en de discussie en die heeft daar ook ruimte voor als de andere partij het er niet altijd mee eens is. Maar dat masseren dat begint vaak pas, dat heeft vaak pas een plek als iemand anders wel die deur heeft open gezet of open getrapt. Dan komen we wel echt meer op het gebied van activisme, waar ik niet expliciet zelf veel mee bezig ben, maar ik kom daar natuurlijk ook wel mee in aanraking. Dan heb je het echt over de debatten of zo over racisme, dan zie je dat daar verschillende posities in zijn, om dat gesprek aan te wakkeren.

1: Wat vind je dan daar, met dat soort voorbeelden, over de afweging tussen is het nog kunst of is het eigenlijk activisme?

2: Uhm, ja ik snap de vraag, die speelt al lang <stilte>

1: Ik merk bijvoorbeeld ook in de media-analyse die ik heb gedaan dat je toch heel snel ziet, de niet-kunstwereld mensen, laat ik dat zo zeggen, die afweging maken van, ja als je echt iets wil veranderen stop dan met kunst en ga de politiek in.

2: Ja, ja, uhm, ik, ik werk in een kunstinstelling en daar ligt mijn hart, weet je wel, dus als het puur een politieke discussie wordt, dan wordt het ook de vraag van wat, waarom zouden we dat hier nog doen, dat kun je ook in de [bekend debatcentrum] doen, weet je wel. Maar het gaat denk ik wel over, weet je wel, over verbeelding, of de symbolische ruimte, en ook toch wel de mogelijkheden die dat geeft, weet je wel, die juist een, om dat gesprek via de verbeelding te laten spreken. En daarmee zit er voor mij ruimte, ook voor de toebehoorder, of de kijker, om zich daartoe te verhouden in plaats van alleen maar te horen wat die vindt en wat die vindt. Daar zit dan ruimte in en vaak gaat het samen weet je wel, in zo’n discussie, dan heb je sommigen die vertellen dat ze een activistisch kunstproject doen en anderen die spelen meer met artistieke projecten omdat te ondernemen. Je hebt zo, uhm, zo’n voorbeeld van Zwarte Piet is racisme, van Quincy. Dat is natuurlijk als statement bijna gewoon politiek of activisme, uhm, maar daar heeft die een beeld aan gegeven waardoor dat ook is, waardoor hij eigenlijk niet zegt ik vind dat en ik hoop dat er zoveel mogelijk mensen naar luisteren, maar omdat die dat beeldend heeft gemaakt en ook dat tot de verbeelding sprekende manier heeft weten vorm te geven gaat het ook bij mensen, uhm, leven, om daar wat van te vinden. En dat vind ik een heel mooi grijs gebied van, dat is niet geen kunst meer, of dat is niet meer puur politiek, weet je wel, dat heeft die expres ook heel goed vormgegeven. En, die esthetische faculteit van vormgeven of beeld maken, dat kunnen kunstenaars natuurlijk.

1: In hoeverre denk je, uhm, we kunnen zo’n analyse geven en als curator kun je dat goed duiden. In hoeverre denk je dat de samenleving dat er ook uit haalt?

2: Uhm, ja kijk, dit voorbeeld, dat zouden ze er hier ook niet uithalen. Dat is verder ook niet iets dat je aan de muur of zo hangt. Dat zit al wel, uhm, dat zit niet in onze tentoonstellingen zo’n ding, uhm <stilte> Ja je hebt natuurlijk kunstenaars die, die wel spelen met bijvoorbeeld de pijngrens van zo’n moeilijk politieke situatie, en dan heb je daar ook altijd heel goede discussies over of dat nou nog, weet je wel, of dat dan nog ethisch is, om de politiek, om de ruimte van beeldende kunst daarvoor te gebruiken. Alleen al omdat wij het hier goed hebben terwijl het daar slecht is. Uhm, maar ik, wat ik een interessante kunstenaar vind is dan niet iemand die een soort awareness creëert, weet je wel, plaatjes van daar en kijk hoe stom het is daar, want weet je wel, wij hebben het hier goed en kijken daarnaar vanuit het comfort van zo’n white cube en weet ik veel wat, verdienen mensen hun boterham mee. Uhm, maar je hebt dus ook kunstprojecten die de symbolische ruimte en die infrastructuur van en dus ook die economische situatie van de kunstwereld gebruiken om een deel van, uhm, dat project ook weer ten goede te laten komen van de mensen daar. Dan wordt het heel interessant, want als het alleen maar een humanitair project zou zijn om mensen daar te helpen, dan zou het hier niet tentoongesteld worden, dus dan zou het dat niet bereiken, in ieder geval niet via deze wereld. Uhm, maar sommige kunstenaars slagen er dan alsnog wel in om daar wel wat te veranderen, of te helpen, en intussen ook hier een, weet ik veel, gelaagd, interessant, kunstwerk te maken, wat buiten alleen het geld sturen naar zo’n plek ook een artistiek, symbolische waarde heeft of tot de verbeelding spreekt.

1: Ja, ik denk aan Renzo Martens die dat doet.

2: Ja, ja, precies ja.

1: Als ik dan even advocaat van de duivel speel en zeg van, ja maar dan is kunst gewoon een middel, hoe zou jij daar op reageren?

2: Ja, kunst is denk sowieso altijd een middel. Uhm, ja dat is het hier toch ook? Kijk, het probleem met instrumentalisme, wanneer dat weet ik veel saaie of, of gepacifieerd wordt ingezet door beleidsmakers of zo, maar op elk niveau wat we net zeiden, het aanspreken van de bezoeker die anders gaat denken, of tot een heel expliciet heel activistisch werk komen, dat heeft allemaal, dat zet dingen in actie, of dat nu mentaal is of fysiek. Uhm, ik ben niet zo geïnteresseerd in kunst die niets doet, weet je wel. Uhm, de vraag is hoe nauw je definieert wat voor instrument het moet zijn, of welk doel dat instrument moet dienen. Daar gaat die instrumentalisering, of -satie over. Uhm, als de politiek op een bepaald, vaak loopt kritisch discourse, of dat nou in de kunstwereld is of in academia, of waar dan ook, of in de pers of zo, loopt het voor op de politiek denk ik. Dus de politiek heeft dan door van oh ja, kunst die bereikt mensen en die kan soms situaties verbeteren, nou die denkt dan oh ja, wij hebben dit en dit probleem en schuift dat daarin, maar die kunst is inmiddels alweer twee stappen verder en is dan kritisch op de volgende twee dingen of ook misschien wel op het hele feit, ja weet je zo. Dus daar kun je dat uit elkaar halen. Ik geloof niet zo dat kunst geen intentie mag hebben of zo. 

1: Ja, hoe zie je de afweging tussen wat de rol van de kunstenaar of de rol van de curator is in, soms het toekennen van zo’n instrumentele rol? Hoe zie je je eigen rol als curator daarin?

2: Kun je die nog een keer herhalen?

1: Ja hij is een beetje lang, ik heb hem niet helemaal helder. Ja je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre, uhm, als bijvoorbeeld een kunstenaar een specifieke rol voor ogen heeft als kunstwerk, dan is het nog maar de vraag of die er ook zo uitkomt. In hoeverre zie je daar jouw rol als curator van belang in?

2: Uhm, <stilte> ja het ligt er eerst aan, of ik dat, of ik de intentie van de kunstenaar interessant vind. En voor, ik ben niet zo geïnteresseerd in, het is altijd zo moeilijk te definiëren, dat merk je ook steeds in dit soort gesprekken, maar 1 potentiele woordkeuze waar je dan op uit kan komen is ik ben niet zo, ik ben geïnteresseerd in gelaagdheid, weet je wel. En kunst is juist dat het voor mij gaat om verbeelding. Uhm, die verbeelding die slaat dood als te duidelijk is wat een kunstenaar wil met een project en dat zo helder mogelijk communiceert. Uhm, weet je wel, de, de gemakkelijk kritiek is dan, is het reclame, of promotie, of activisme. En hoewel dat soms wat makkelijk is om te zeggen gaat het daar denk ik om dat, voor mij in ieder geval, ik denk voor veel mensen, dat heeft iets te maken met goede kunst, of goede artistieke waarde, uhm, vind ik vaak in gelaagde meer ambigue of meer, werk met meer mogelijkheden. Anders heb ik heel snel van ik zie dit, en dat snap ik nu, en dan ben ik het daarmee eens of niet en dan ben ik klaar. Ik wil ervan wakker liggen drie dagen lager dat ik denk van oh dat zit er ook nog in. Dus ja, of, uhm, bij wijze van spreken, ik ken wel mensen die dan kunst verzamelen en kunst kopen, dan is het soms leuk om in die mindset te raken, kom je een kunstwerk tegen en dat vind je helemaal tof, dan kan het soms ook zijn dat het precies even pleased waar jij van houdt. Dan denk ik als ik het zou kopen of ergens in een tentoonstelling stoppen, zou ik het dan na twee maanden of na een jaar nog steeds daardoor geprikkeld raken of begrijp ik eigenlijk na een tijdje wel wat die wil zeggen en is het daarna op, weet je wel. Dus daar zit wel een soort van, uhm, ik weet niet of dat een parameter is of een grens of zo waar ik dan op let bij dat soort kunst, dan denk ik van, wil die kunstenaar te duidelijk wat die wil, dan, weet je wel, en blijft dat dan nog interessant of is het dan op? Uhm, dus daarom vind ik het heel tof als kunstenaars niet die ambiguiteit, of die soort multifacetted karakter van kunst kunnen inzetten voor iets wat ze belangrijk vinden, maar waarvan ze wel dan eerder dus bij mensen wat aan kunnen wakkeren dan dat ze een statement maken. Ik denk dat het daarover gaat. En soms zitten er bijvoorbeeld werken tussen die best duidelijke statements hebben, uhm, maar die of in de vorm van het werk, dat dus kunnen compliceren, wat ik dan interessant vind, of dat zijn statements die zo groot en moeilijk of breed of problematisch zijn dat er alsnog van alles bij kan, dat het alsnog de moeite waard is om dat te onderzoeken in plaats van, uhm, op te schrijven en een opiniestuk te plaatsen. 

1: En vind je het dan ook belangrijk dat dan echt die, die, als we even een klein beetje terugschakelen naar maatschappelijke betrokkenheid, dat die verwerkt is of geïncorporeerd is in het kunstwerk zelf? Of in kunstprojecten?

2: Ja nee, ik denk het niet, dat is een beetje hetzelfde antwoord als een tijdje geleden, van, ik vind niet dat elke kunstenaar maatschappelijk betrokken werk hoeft te maken. Weet je, de waarde ervan kan ook zitten in het kiezen dat niet te doen, weet je wel, wat is maatschappelijk betrokken? Het is, uhm, het kan ook gaan over een klein, mooi, intiem moment tussen twee individuen. In plaats van een nare situatie in een land met een dictatoriaal regime. En daar zit ook, weet je wel, daar zit ook politiek in, en dan hoeft de kunstenaar niet te zeggen ik ben politiek bezig. Je zegt gewoon ik ben geïnteresseerd in intermenselijke relaties, in het onderwijs op de basisschool, weet ik veel, whatever weet je wel. Het is niet denk ik een klassiek maatschappelijk geëngageerd hokje, maar dat, daar zit toch ook al alles in. Dus ik denk dat, nee ik vind niet dat kunstenaars dat daarin moeten stoppen, dat hoeft niet per se in het werk te zitten. Ik denk eerder dat het zo is dat als je dat wel doet, dan je dan moet oppassen dat je het binnen de mogelijkheden van kunst interessant maakt. 

1: Kun je dat wat verder toelichten?

2: Als je er wel voor kiest om maatschappelijk betrokken werk te doen, dat je dan, wil ik dit als buurtproject doen dan is het geen kunst, of dan hoeft het geen kunst te zijn. Wil ik gewoon 1 op 1 zo snel mogelijk gewoon mensen helpen die iets niet kunnen of moeten hebben, of wil ik, weet je als je er een kunstproject van maakt, dan heeft dat dus ook weer andere factoren, dan kan je maar beter die ook goed uitspelen, bijvoorbeeld door, weet je wel, een nieuwe generatie jongeren die dat ziet, uhm, daarover na te laten denken. Dan hebben de mensen niet opeens morgen meer geld, of heeft die buurt niet morgen meer cohesie. Maar dan, ja dan heeft dat via een andere invalshoek, of op een andere termijn heeft dat weer een andere waarde. 

1: Ja. Als ik een paar voorbeelden noem, ook om een klein beetje daarop door te gaan. Uhm, je hebt bijvoorbeeld kunstenaar Ai Weiwei, die uhm, ik weet eigenlijk even niet of het een tentoonstelling was maar hij had een project met de zwemvesten rond de crisis met, de vluchtelingencrisis in Europa aan te kaarten. Trouwens niet alleen Europa maar ook daarbuiten. Als je bijvoorbeeld zo’n, als ik het even een kunstwerk noem, als je zo’n kunstwerk afzet tegen bijvoorbeeld een stukje straatkunst, een muurschildering van Banksy die, uhm het Palestina-conflict, of uhm de klimaatcrisis aankaart in zijn geschilderde kunstwerk. Wat, wat vind jij van het contrast tussen die twee?

2: Ja, dat is een hele goede, uhm, dat gaat dan opeens om een paar dingen, en dat gaat dan niet per se over wat goede kunst is, of over de ervaring bij de bezoeker, of uhm, dan ga je richting de integriteit van de kunstenaar. Hoe, weet je wel, hoe meet je dat? Uhm, en volgens mij kan het onder andere door, ik heb twee dingen opgeschreven, je kan je bezig houden met processes, weet je wel met processen, van hoe organiseren we dingen zo dat we die verantwoordelijk doen, of dat we die ook kunnen verantwoorden, uhm, waardoor je ook kan reflecteren waarop hoe je dingen doet, in plaats van alleen maar wat het publiek ziet, daar zit denk ik iets politieks in, uhm en je hebt ook, ken je ze zo’n vraag van who benefits, volgens mij heb je dat zelfs in het Latijn, qui bono geloof ik. Ik denk dat die daar heel belangrijk is, want, volgens mij, uhm, nee kijk dat weet je nooit zo goed, maar dat soort dingen kun je wel traceren of dat soort dingen kunnen je irriteren. En ik weet dat er vanuit uhm, heel veel hoeken in de afgelopen tien vijftien jaar meer en meer irritatie over Ai Weiwei is omdat die toch vooral aan zijn eigen hachje lijkt te werken. En uhm, ik heb me er nooit zo in verdiept maar ik ken wel veel mensen die bijvoorbeeld met dat type kunst bezig zijn, daarvan hoor je wel vaak dat die er zelf vooral veel van benefit en af en toe misschien ook anderen laat benefitten en dat duidelijk maakt in dat project, maar achter de schermen volgens mij vooral wel met zichzelf bezig is, ook wel over de rug van andere goeie jonge kunstenaars die die daarmee de spotlight ontneemt, maar daarmee ook dus de mensen in de arme situaties waar je dan soms gebruik van maakt in een project. Zo’n Banksy zal het ongetwijfeld ook heel goed hebben met dat geld wat er allemaal rond gaat, maar die lijkt mij in hoe hij zich organiseert, komt die eigenlijk veel meer integer over, op het vlak van who benefits. Die is daar volgens mij heel expliciet mee bezig, zowel symbolisch in zijn werk, weet je wel, die heeft af en toe ook projecten die de kunstwereld bevragen of de maatschappij bevragen, maar volgens mij doet die ook wel expres dingen om zich een afstand te blijven houden tot, uhm, bijvoorbeeld het marktsysteem daarvan of uhm, volgens mij doet die, volgens mij doet die het beter als je vraag who benefits. 

1: Ja, ja. Je zegt eigenlijk twee interessante dingen. De, de who benefits is een belangrijke vraag. Vind je dat vooral belangrijk wanneer we het over maatschappelijk betrokken kunst hebben of meer over kunst in het algemeen?

2: Uhm, nee, dan heb ik denk ik wel, ik weet trouwens niet, die andere heb ik nog niet over nagedacht, maar ik denk dat ik het mooier vind om mezelf af en toe voorspiegel, uhm, omdat je het af en toe best wel hebt over uhm, we zijn af en toe best vaak kritisch, reflecterend bezig, af en toe heb je het dan meer over sociale verantwoording of whatever, goedbedoelde discussies, ik vind het dan heel goed om af en toe te blijven vragen wie gaat hier nog profijt aan hebben? Of doen we het op zo’n manier dat, dat het buiten ons, dat de juiste mensen daar wat aan hebben. En, en je hebt dan ook, je hebt volgens mij, ik weet niet meer waar ik dit vandaan hebt, maar volgens mij op een bepaald moment wat jaren geleden, een podcast of uhm ergens gelezen, dat een van de soort klassieke definities in de ethiek is, uhm, er zullen vast verschillende zijn, maar een klassiek idee erover is niet of je het goed bedoelde, of waar het vandaan kwam, of weet je wel, vanuit het beste of mooiste diepste hart, maar soort van hoe pakte het uit? Hoe je het ook bedoelde, ook al bedoel je het helemaal perfect, weet je wel, had er iemand pijn van of ondervond die daar, of deed het diegene goed, weet je wel, ook al heb je dan ook in je proces of in je idee, alles heb je perfect de bedoeling om iets goed te doen, als iemand anders er slechter uit komt dan is het dus niet gelukt. En die vraag kun je wel af en toe van te voren en in je proces halverwege, die kun je blijven stellen, afspiegelen voor jezelf. Ik denk dat die belangrijk is om ook jezelf niet te verliezen in je goede intenties van maatschappelijke betrokkenheid. 

1: Ja in die zin, iets meer, volgens mij noem je dat utilitaristisch. Dat vind ik interessant, uhm, want terugkomend op de kwestie van integriteit, want dat lijkt iets meer te gaan over bedoelingen, hoe stroken die met elkaar dan?

2: Ja, ik vind dus integriteit belangrijk, uhm, maar je integriteit is dus misschien niet goed genoeg, als je het alleen maar bij de bedoeling wil houden. Integriteit is heel belangrijk, maar je moet dan dus ook integer zijn, en ik denk dat je dat moet zijn als je geëngageerd of activistisch bezig bent, of als je publically funded bent, weet je wel, dan is het misschien niet voldoende om te denken van ja maar ik doe ook maar mijn best om hier iets goed van te maken. Nee dan moet je dus ook de verantwoordelijkheid nemen om die integriteit te staven langs een meetlat van hoe je de dingen organiseert of hoe ze kunnen uitpakken of toetsen, weet je wel zo. Dus ik denk dat dat er wel onderdeel van is.

1: Ja, ja, dat vind ik ook interessant in mijn onderzoek, tot nu toe gebruik ik ook het woord impact als het ware, voor maatschappelijke kunstwerken. In hoeverre kun je dat nou…

2: Ja dan kom je ook echt op een heel leuk snijvlak want op bepaalde manier trek je die, de art of impact had je toen, daar was dus heel veel ophef over, want impact is in feite precies waar we het hier dan over hebben, uhm, wat was het gevolg ervan in plaats van een intentie. Uhm, maar daar was wel heel veel kritiek op. En dan heb je het weer over die meetbaarheid, uhm, valorisatie, en ik heb daar toen nooit zo over nagedacht vanuit deze discussie, maar uhm, het gaat er dan toch misschien vooral om wie bepaalt die parameters, weet je wel, dat is het meer. Het is niet per se dat impact slecht is, maar wat betekent die impact? Weet je wel, een blik van zo’n scholier die over dertig jaar meer zichzelf durft te zijn omdat die heeft durven dromen, weet ik veel een beetje cliché, vind ik denk ik heel mooi en belangrijk, dat kan ik niet aan het Mondriaanfonds laten zien als ik over een jaar of paar maanden na een project moet laten zien van, weet je wel, dus dat, dat is het moeilijke eraan, aan zo’n discussie.

1: In hoeverre merk je dat hier bij [culturele instelling], die soort van kwesties van impact een belangrijke rol spelen?

2: Uhm, ja ik denk, even nadenken, ik denk dat we ons niet zo laten leiden door de impactseisen van uhm verschillende fondsen of beleidsmakers, uhm, je moet er uiteraard wat mee. Je moet fondsen aanvragen en je moet verantwoording achteraf, uhm, maar ik denk dat we er wel heel erg mee bezig zijn, maar vanuit onze eigen, weet je dat ervoor, welke impact willen wij hebben? En dat is dan in ons geval in redelijk lokale context en internationale kunst en dan ga je, een tijdje terug zeiden we, uhm, we moeten hier programmeren niet alleen van wat vinden we het beste, of het meest vooruitstrevende, maar gewoon van wat is er nu nodig? Sommige dingen moet je dan helaas laten, ook al heb je dan een kans om het te doen of heb je de allerbeste kunstenaar van de wereld, je moet er ook over nadenken van wat betekent dat voor de verschillende publieken die hier zijn. Ja. En dan doe je dat omdat jij dat zo, dat je daar dus die urgentie in ziet, niet omdat weet ik veel de gemeente of de overheid vraagt om dat hokje in te vullen, weet je wel, dat doen we dan, omdat we dat belangrijk vinden en vervolgens moet je dat dus zien te weet je wel, overtuigend zien te presenteren als belangrijk, als je dat goed doet krijg je die subsidie wel. Dus dat is wat minder reactionair, maar, ik denk dat we in de loop der jaren best wel sterk zijn geweest in specifieke visies hebben en dat lukt dan dus wel, om te kunnen overtuigen of relateren aan beleid. 

1: Ik kan me voorstellen dat je, uhm, als freelance curator iets meer vrijheid hebt? Als je het voor jezelf moet afbakenen, impact, in hoeverre vind jij impact belangrijk?

2: Ja, dat, ik doe dat meer als, ik zou dat bijna meer als talentenontwikkeling zien. Ik doe dat dan voor de kunstenaar die ik dan goed vind. De impact moet dan zijn dat hij of zij, uhm, op een mooie bijzondere manier nieuw werk kan laten zien en misschien met een paar goede mensen in contact kan komen, of dat er weer iets nieuws uit voor kan komen. Of dat nu direct een soort doorbraak is of gewoon, weet je wel, een fijne nieuwe mooie kunstenaar waar dan meer geïnteresseerde mensen op af komen. Dus dat zie ik veel meer op dat vlak. Dus daar ben ik niet zo bezig met de maatschappelijke impact. Dat doe ik veel meer, ik denk dat ik heel erg vanuit verschillende brillen kijk, vanuit de verantwoordelijkheid die ik voel, kijk daarom vind ik die freelance dingen ook leuk, omdat ik dat dan, dan kan ik die verantwoordelijkheid, of impact, verleggen naar zoiets kleins. En, en, het zit er denk ik ook nog wel inderdaad in, uhm, in het helpen ontwikkelen van nieuwe, uhm, ontwikkelingen, het helpen ontstaan van lopende ontwikkelingen, dat vind ik leuk en interessant. Veel kunst gaat natuurlijk ook over iets dat nog niet af is, dat nog moet uitkristaliseren. En dan, ja wat is de impact daarvan, dat is dus niet dat het publiek daar gelijk uhm een impact van meeneemt ofzo, maar dat zit dan meer in de kunsthistorische waarde of de artistieke of creatieve waarde van zo’n werk. Maar dat is meer iets dat vanuit mezelf, of gemotiveerd vanuit mijn liefde voor die kunst. En dat kan ook, want dat zijn vaak kleinschalige projecten met weinig budget, dan hoef ik me ook in feite niet te verantwoorden naar fondsen of..

1: Ja, dus in zekere zin, die verantwoording van een financierende instantie, uhm, dat speelt een heel belangrijke rol als ik dat zo hoor, en…

2: Ja, niet een heel belangrijke, ik zou eerder zeggen dat die niet leidend is. Maar, ik, ik wil wel gewoon eerlijkheidshalve zeggen dat ik me positioneer binnen de context waarin ik sta. Dus als er een fonds bij betrokken is dan, uhm, ja dan brengt dat ook verantwoordelijkheden met zich mee, als dat publiek geld is of wat dan ook.

1: Ja. Hoe merk je dan dat kunstenaars waar je eventueel mee samenwerkt, daarmee omgaan, met die verantwoordelijkheid die misschien in eerste instantie bij jou ligt maar toch ook doorsijpelt naar de kunstenaar?

2: Ik, uhm, weet ik niet zo goed. Nee, ik denk dat kunstenaars bij zo’n instelling daar niet zoveel mee bezig zijn. Dat zijn toch degenen die, of ze nou die autonome kunstenaars zijn die niet anders kunnen, of die activisten die niet anders kunnen dan dat probleem aankaarten, die doet, die hebben dan misschien toch juist die, die kunnen niet te opportunistisch iets mee of die weigeren dat. En, ja, wij zijn ook niet per se optimistisch, maar wij hebben dan de rol van bemiddelaar naar publiek, daar mogelijkheid bij te creëren. Ik denk dat kunstenaars daar niet per se zich heel erg door laten leiden en op kleinere schaal is dat niet zo heel erg aan de orde. Weet je wel, een projectruimte voor een kunstenaarsinitiatief, daar is dan gewoon plek en een beetje budget om dingen op te hangen en te vervoeren, dus dan is dat ook niet zo, ik, nee ik ben, ja. Ik heb zelf niet zo heel vaak dat ik een positie ben dat ik dingen doe of moet omdat dat vanuit beleid gestuurd wordt. Uhm, maar, dus dat vanuit mijn eigen ervaring. Maar ik geloof ongetwijfeld dat, uhm, het grote landschap aan fondsen en nationaal geld en gemeentegeld, dat dat ook een infrastructuur creëert, die bepalend is voor dingen die wel een niet kunnen. Ik denk dat het dan de uitdaging is om niet te doen waar geld voor is, vanuit die kant, maar te doen wat je belangrijk vindt en daar geld bij te zoeken. Uiteindelijk zullen die fondsen dat ook waarderen, als je, lijkt mij, ik ken die kant niet, maar het lijkt mij dat als het Mondriaanfonds een aanvraag krijgt die te duidelijk ongeïnspireerd maar gewoon iets verzonnen hebben dat past bij dat potje en de volgende maand weer daarbij en daarbij, dat ze daar ook doorheen prikken en denken van ja, is dit wel, is dit wel echt geïnspireerd? Of gebakken lucht.

1: Dat is natuurlijk wel te hopen.

2: Ja, en die fondsen werken natuurlijk ook met commissies, vaak vanuit verschillende professionele perspectieven. 

1: Ja. Ik wil toch nog een keer terugkomen op die impactkwestie. Zou je iets kunnen vertellen over, even kijken hoe ik hem ga formuleren, uhm, het belang van impact voor de artistieke status van kunstenaars?

2: Even opschrijven, belang van impact op de status. Van de kunstenaar of van wie?

1: In eerste instantie van de kunstenaar.

2: Ja ik denk, wat voor status, welke status? Dat hangt, en welke impact?

1: Voor status zou ik in eerste instantie zeggen de artistieke status, het zijn kunstenaars natuurlijk. In hoeverre kan, als je bijvoorbeeld heel veel impact hebt, dat positief of negatief uitwerken voor jouw status al professionele kunstenaar? En impact, ja misschien moet ik een praktisch voorbeeld nemen, of een contrast, ik houd zelf altijd van contrasten. Als we Renzo Martens nemen die ervoor zorg dat ook, zeg maar, geld dat hier wordt verdiend ook naar de locatie gaat waar het nodiger is.

2: Ik denk dat je gewoon goed moet vragen, welke status en welke impact? Want, uhm, niet elke status heeft, weet je wel, hegemonieën op als de beste, ik weet wel welke ik wel leuker vind en minder leuk, maar daar is niet iedereen met mee eens denk ik. En hetzelfde geldt voor die impact. Weet je wel, je hebt ook gewoon, ik houd bijvoorbeeld niet zo heel veel van blockbuster tentoonstellingen, omdat ik te veel kunst heb gezien, dat ik vaak dat wel ken, dat het voor mij niet zoveel meer toevoegt, of dat het me een jaar geleden ook wel wat gaf, en dat ik het niet zo interessant meer vind. Maar ja, voor het algemene publiek, weet je wel, als daar miljoenen, of tientallen miljoenen mensen op afkomen bij een groot museum, dan heeft dat ook een enorme impact. En ik ben niet zo heel erg bezig, wij zijn niet zo’n blockbuster type instelling die probeert zoveel mogelijk mensen te bereiken, uhm. Maar, je zou ook kunnen beargumenteren dat de vijftig miljoen mensen die naar het MOMA gaan, ik heb geen idee hoeveel het er zijn, of het er twee miljoen zijn, al die kinderen en al die scholieren, al die dagjesmensen, al die bankiers waarvan je af en toe hoopt dat die weer even een stukje soort van zelfreflectie ontwikkelen, of kritische reflectie, uhm, de basisschool juffen, alle normale mensen die niet dagelijks op hoog niveau met de kunst bezig zijn. Weet je wel, dat type kunstenaar heeft enorme impact, uhm en ja en dat is dan het succes van die kunstenaar en die is dan ook waarschijnlijk heel beroemd, misschien ook wel heel erg rijk. Dat zijn allemaal dingen waar ik niet zo veel om geef, maar, uhm, dat is wel veel impact en dat heeft een hele hoge status. Ik vind niet dat dat bullshit of slecht is. En dan, vervolgens kun je allemaal andere variaties daarvoor verzinnen, want uhm, stel je voor je vraagt die vraag over de activistische kunstenaar. Renzo Martens zou ik een beetje tussenin scharen. Maar jij noemde artistieke status als je hoofdvraag. Kunstenaars die nog meer op het activistische spectrum zitten, die willen, die willen misschien wel niet per se artistieke status, die kunnen niet anders dan de wereld minder slecht maken dan die is, op dat vlak waar zij boos op zijn. En, dus weet je wel, als zij dan vooral artistieke status zouden hebben dan, dan loopt dat misschien niet goed. Je moet misschien wel veel status hebben qua politieke integriteit of zo. En de impact moet dan dus niet per se zijn, uhm, ik weet niet hoe je artistieke status meet, maar waardering van de kunstwereld, maar die impact zou dus moeten zijn dat dat ding waar zij zich boos om maken verbetert in plaats van verslechtert. En je hebt ook kunstenaars daar zich denk ik gewoon, uhm, die daar niet mee bezig zijn, zoals die wetenschapper die met die krab die daar twee maanden of twee jaar lang met z’n vergrootglas zit te kijken, van er zit gewoon iets heel ergs bijzonders in wat ook een waarde heeft om gezien te worden omdat dat op een weer heel andere manier mensen zich begrepen laten voelen of, weet je wel, de wereld echt weer als anders gaat zien. En dat zou dan misschien artistieke status kunnen zijn, als je je meer vanuit die autonome definitie zou zien. En dan zou de impact dus weer iets anders moeten zijn dan films, nou films zijn dan ook weer wel interessant, maar als het dan ook maar andere impacts heeft dan die voor dat ding belangrijk zijn, zoals uhm, esthetische ervaringen of zo, dan is het altijd leuk als dat lukt. Je hebt alleen sommige dingen die werken niet voor een heel groot publiek, die werken alleen voor een deel van dat publiek en die zijn ook wat waard. Dus nee, ik vind het moeilijk om te zeggen of er 1 impact is, wat het belang van impact is op de status van de kunstenaar, zonder te specificeren welke impact die kunstenaar zou willen hebben of zo.

1: Ja, ja, nou in je antwoord ben je, heb je gespecificeerd…

2: Ja, ja, en zo’n Renzo Martens is denk ik heel interessant, omdat die nog steeds niet denk ik, maar vooral vroeger, gewoon nooit echt heeft, prettig heeft laten marken hoe die er precies in staat. En, ik heb wel zo mijn ideeën, maar niemand weet het precies. Hij maakt dat zo complex en ambigue, dat het in sommige gevallen, ik denk sommige mensen die iets meer in de, die iets ethischer gedreven zijn, die zien dat gewoon, er zijn best wel wat mensen die ik zelf heel hoog heb zitten die met hetzelfde bezig zijn als ik, die irriteren zich daaraan. Want het is gewoon, een deel daarvan is, ik denk dat die meer en meer probeert echt dat qui bono ding toe te passen, maar dat die vroeger vooral dat die veel meer speelde met dat drukken van die vinger op die pijnlijke plek en er zijn best wel mensen die daar gewoon misselijk van worden, ook al is het een heel goed, ja ik denk voor mij zit het daar een beetje, ik denk dat iets een heel goed kunstwerk kan zijn, uhm, terwijl het niet per se een moreel of ethisch goed ding hoeft te zijn. En zo’n Renzo Martens, ja. Hij begon natuurlijk zo, met dat project Enjoy Poverty. Een beetje zo’n qui bono, in feite zit dat er gewoon in. En voor mij kwam de, weet je wel de problematiek van die situatie kwam voor mij dan op een bepaalde manier beter binnen dan de manier zoals ik er al heel vaak door ben afgestompt door het nieuws. Ik weet dat dit soort dingen gaande zijn, maar omdat hij je er zo heel aantrekkelijk inlokt en hij staat daar zo charismatisch en af en toe doet die het zo heel lelijk in je gezicht en dan walg je van jezelf maar dan ben je wel weer gefascineerd. Op die manier denk ik dat ik er veel sterker ben gaan nadenken over mijn positie binnen die ellende. Dat vind ik er heel sterk aan, in plaats van dat hij gewoon zei dat is het en dat is erg en dat mag niet. Uhm, omdat die jou, hij maakt jou een soort complicit bijna, omdat je er ook door gefascineerd raakt. Ik vermoed wel, je weet het niet, maar ik vermoed wel dat die na een tijdje ook het niet meer vol kon houden of prettig vond of er wakker van lag, ik denk dat die het na een tijdje niet meer trok dat die alleen maar, dat is toch ergens een cynisme, vanuit de cynische buitenstaander deed. Ik heb het heel lang ook niet vertrouwd of geloofd, toen die wel weer ging bezig zijn met, met bijvoorbeeld in Congo, die cacaoarbeiders die dan hun eigen chocola in de vorm van hun hoofd gingen gieten en dan hier verkopen. Ik dacht eerst omdat hij het eerst zo nasty had gedaan allemaal dacht ik heel lang van, is dat toch weer cynisch ofzo, maar uiteindelijk heb ik nu het gevoel dat het juist meer is dat die dacht oke ik draai het nu om. Die kunstwereld die, ik heb mijn punt kunnen maken naar die westerse mens en nu ga ik dus juist wel alleen voor who benefits en ik zorg dat dat surplus aan geld wat we hier hebben dat we daar ook niet twintig euro of weet ik veel aan verdienen aan chocolade repen maar dat we duizend euro voor vragen, omdat ik als kunstenaar dat in een sculptuur giet. En dan komt dat geld hierheen. Ik denk dat dat niet meer, daar zit iets cynisch in, maar inmiddels meer naar ons dan gebruik makend van daar. Dus dat vind ik wel weer een verschil. Ook daarin denk ik dat die bijna, ik vond dus zijn vroegere werk qua artistieke status echt vetter en interessanter en, uhm, en de impact was ook anders daarin. Maar ik vind wel dat hij, ik snap het ook wel, dat hij dat achter zich is gaan laten. Het is wat eenduidiger, ik lig er minder lang over te malen zo’n portret uit een reep chocolade, maar ik vind het wel fijn dat die dat doet. Dat andere had die niet kunnen volhouden, dan wordt je een slecht mens. Na een tijdje dan raak je gewoon verdorven als mens, ik weet niet. 

1: En je zei net ook dat je, je hebt een aantal bekende collega’s om je heen die je heel hoog hebt zitten die zich heel erg kunnen ergeren hieraan?

2: Ja ik heb dus heel veel discussies met mensen en het is niet zo dat zij dus anders, dat ik dan denk ah ja jij snapt minder van de artistieke waarde of zo, weet je wel. Ik denk dat die gewoon iets, in het spectrum van artistieke gelaagdheid versus ethische juistheid, zitten die gewoon, trekken die sneller een grens. Die kunnen er dan ook niet meer van genieten, de narigheid. Want een heel goed kunstwerk kan nog steeds door een slecht mens gemaakt zijn. Ik kan het dan wel waarderen. Hetzelfde geldt bij literatuur. Ik houd heel erg van het boek [boektitel]. Ik ken ook heel veel mensen die dat gewoon weigeren te lezen omdat dat staat voor iets dat haaks staat op hun, uhm, sociale, sociaal-politieke denken. Ik vind het nog steeds een mooi boek ook al zie ik dat ik niet anders denk over de maatschappij of…

1: Dat is interessant, wat je zei, die ethische grens, en ik zal een beetje afronden. Over het algemeen kun je stellen dat kunstenaars vrij vergaande vrijheid van expressie hebben, waardoor ze niet heel snel aangeklaagd kunnen worden. Er zijn wel wat pogingen geweest maar vaak mislukt ook. Maar in andere landen zie je dat die, dat het gebied van die vrijheid eigenlijk veel kleiner is of smaller is en dat kunstenaars weleens worden vervolgd. In hoeverre vind je de vrijheid van expressie, of juist het gebrek daaraan, van belang?

2: Ja, heel belangrijk. En op een andere manier haakt dat er misschien ook wel mee samen, dat, want ik had het net over weet je wel dat ethisch juist zijn, of gewoon iets goeds maken, andersom kan het ook zo zijn dat vrijheid van meningsuiting dat dat ook kan betekenen dat je mensen kwetst, maar daar vind ik dan dat is nodig want, uhm, ja, er zijn een aantal gebieden waar toch onder andere ook veel kritische reflectie ontstaat en dat speelt misschien in de pers of aan academia of andere dingen, en dat kan alleen maar als dat vrij is. En, dat moet dus ook betekenen dat als er, weet je wel, we zijn nu best wel gewend dat kunst redelijk vaak een beetje links wordt gezien. Dat betekent ook dat er net zoveel plek moet ontstaan voor extreemrechtse kunstenaars of filosofen, dan moet je daar dus ook hetzelfde over denken. Dan vind ik dat ook belangrijk dat die dat kunnen doen. Uhm, hopelijk ontstaat dan door die vrije ruimte daar, kan je erover gaan praten of over in discussie. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

1: En als je, toch nog 1 keer terug op impact, als je nadenkt over impact, in hoeverre speelt dan die vrijheid, of het gebrek eraan een rol?

2: Even nadenken hoe ik die <stilte>

1: Niet om je te veel te sturen, ik kan een voorbeeld geven.

2: Ja, mag je zo doen, ik zal nog heel even kijken of ik hem zelf kan, ik denk dat ik misschien mezelf een beetje een hoekje in duw maar dan mag je me daarna terugsturen. Uhm <stilte> Het gaat om verantwoordelijkheid nemen voor jezelf als kunstenaar of wat voor ding je dan ook doet. Uhm, als jij radicaler je eigen mening wil hebben, en al helemaal als die mening ver afstaat van veel anderen, dan vind ik dat heel mooi dat je dat kan doen. En dan zal je er dus ook, dan zal je dus ook moeten accepteren dat daar dan dus minder plekken voor zijn of mensen zijn die dat willen horen en minder financiële middelen te vinden zijn. Dus het is toch altijd een afweging. Als jij wil dat je dat binnen een infrastructuur kan doen waar daar ruimte voor is dan zal je dus daar vorm aan moeten geven dat dat in ieder geval dus door dat systeem bepaald wordt. En dan kun je het erover hebben of dat systeem goed is qua fondsen of structuur of weet ik veel. Dan zal je daar iets mee moeten doen, dat dat systeem dan dus denkt dat je dat zo kan doen, dat mensen dat zouden willen zien. En dan is het misschien best leuk voor een activistische kunstenaar om dat een beetje als Trojaans paard te zien en dat vind ik wel leuk, maar dan begint het denk ik al met zelf visie hebben van wat jij belangrijk vindt, wat jij wil, in plaats van reactionair op dat systeem. En dan kun je natuurlijk altijd afwegen van ik wil precies, kijk sommige activisten willen gewoon niet in dat systeem mee omdat ze dan zichzelf moeten censureren. En dat vind ik heel mooi, maar die zullen dan op een andere manier, het is ook misschien een kleinere impact qua zichtbaarheid of zo. En, ja, vervolgens heb je dan natuurlijk bemiddelaars die dan, of misschien de activisten zelf, die er dan als een soort Trojaans paard over gaan denken. Als ik wil, weet je wel, of andersom, ik zal misschien over impact moeten nadenken in beleidstermen als ik wil gebruik maken van bepaalde systemen. Maar misschien zeggen ze wel ja die impact daar hebben we dat systeem helemaal niet voor nodig, kan ik me voorstellen. Maar ik zit niet zo in die institutionele, activistische kant. Ik kan me ook voorstellen dat die zelf denken hoe kunnen wij impact hebben. Dan ga je op straat staan, of keten je je vast ergens, of dan bezet je het Maagdenhuis of zo. Daar hoef je geen subsidie voor te hebben.

1: En wat vind je van de kunstenaars die bijvoorbeeld vervolgd zijn? We hebben net al Ai Weiwei genoemd, maar bijvoorbeeld ook Pussy Riot, die met hun punk muziek en performance art in de gevangenis belanden.

2: Ja maar het gaat natuurlijk over hun impact, vermoed ik, die is denk ik gebaat bij die grote aandacht. Dus voor hun is d at belangrijk, die hebben daar waarschijnlijk ook op in gezet. Uhm, zo’n Ai Weiwei op z’n social media, dat laat die ook voor zich werken. Ja, ik denk dat in sommige gevallen heb je dus wel dat er met dat ding gespeeld wordt, maar ik ben ook bang dat dat naïef of een beetje, ja een beetje naïef, want je hebt vast ook heel veel landen waar, je hebt vast heel veel voorbeelden van mensen die dat vooral niet voor zich kunnen laten werken, maar die er wel door in de gevangenis eindigen of die er een keer in de problemen mee komen, zonder dat dat Pussy Riot of Ai Weiwei zijn, maar gewoon de enorme hoeveelheden aan kunstenaars die daar geen profijt aan hebben. Ik denk dat het ook wel belangrijk is om die niet uit het oog te verliezen. 

1: Ja, ja. Ik denk dat ik mijn laatste vraag ga stellen. Een beetje een algemene vraag maar ook om te kunnen afsluiten. Als je, in je contact met een kunstenaar die je bijvoorbeeld in wil zetten voor een tentoonstelling bijvoorbeeld hier of juist vanuit je freelance werk als curator, en die vraagt aan jou van joh ik wil, laat ik niet zeggen impact maar iets specifieker, ik wil meer mensen bereiken. Wat voor advies zou jij hem daarvoor meegeven?

2: Ik denk dat als een kunstenaar zou vragen ik wil meer mensen bereiken, dan ben ik niet de persoon daarvoor. Ik ben niet de marketeer of, weet je wel, ik ben ook geen blockbuster curator, of ik ben ook geen professionele ontwikkelingscoach, om groot te worden of door te breken. Nee. Dus dan zou ik zeggen dan moet je iemand anders zoeken. Als het zou zijn gemotiveerd vanuit uhm, de interesse om met meer mensen in contact te komen of dat nou is om dingen te delen of om een manier te hebben waarin ze voor het eerst vaker kunnen zien wat publiek meeneemt vanuit een werk, zoiets, interactie of dialoog of uitwisseling, dan zit je wel weer heel erg in de hoek van waar ik werk. Dan zou ik dat doen door middel van niet de tentoonstelling an sich, maar dan zou ik samen gaan nadenken van een publieksprogrammering of activiteit, dan zijn mooie middelen om publiek te kunnen ontmoeten weet je wel, en te kunnen zien of mensen eruit halen wat jij interessant vindt. Dus meer mensen of zichtbaarheid of zo dan zou ik zeggen daar ben ik niet de geschikte persoon voor. Absoluut. 

1: Oke. Ik ben min of meer door mijn vragen heen. Wel interessant, je stelt een hele vragenlijst van te voren op, maar meestal hoe zo’n gesprek loopt dan zie je dat je meer heen en weer gaat.

2: Ja, en de vragen die jij als onderzoeker hebt, dat zijn natuurlijk niet per definitie de vragen waar wij mee bezig zijn. We zijn niet zo bezig met impact in die definitie van het woord.

1: Ja, ja, maar daarom is het denk ik ook belangrijk om op dit soort manieren als onderzoeker aan data te komen. Ik kan allerlei ideeen hebben maar als dat allemaal niet speelt dan…

2: Ja, het zou natuurlijk mooi zijn dat er vanuit dit soort dingen weer een nuancering, of een herdefinitie zou ontstaan die bij wijze van spreken weer bij de politiek kan eindigen. Een nieuwe variatie van impact bijvoorbeeld, die weer beter aansluit op de ontwikkelingen van het veld.

1: Ja, precies. Ja en onderzoekers zelf, zoals je het in het begin al noemde met het voorbeeld van die persoon die ergens op een eiland twee jaar lang een krab bestudeert, ja die leven ook in een soort ivoren toren, die moeten ook de deur uit. Ja, dank je wel in ieder geval. Ik vond het heel interessant, ik denk dat je heel veel interessante dingen hebt gezegd die ik zeker kan gebruiken. Uhm, ik hoop natuurlijk dat je het zelf ook interessant vond.

2: Ja.

1: Uhm, even de stappen voor ik die uitzet, blijkt ook natuurlijk uit het consent form en ons contact per mail, ik ga het interview uitschrijven. Uhm, ik ga het anonimiseren. Daar heb ik 1 vraag voor jou. Ik vraag iedereen die ik interview of ze zelf een pseudoniem hebben voor zichzelf, dat mag, hoeft niet. Je mag daar ook even over nadenken. Dus denk daarover na, als je zelf een idee daarover hebt dan mag je dat met me delen.

2: Verzin jij er maar een, behalve als ik wat van me laat horen, dan uhm, mag je die gebruiken.

1: Ja, ja. Als ik er een zal kiezen, daar zit dan natuurlijk geen betekenis achter verder. En ik ga zoveel mogelijk, wat ik in het begin ook al zei, de informatie die naar jou persoonlijk terug te herleiden is zoveel mogelijk anonimiseren of veralgemeniseren. Niet dat we per se heel veel gevoelige dingen hebben besproken, maar ik vind het toch belangrijk dat dat toch gewaarborgd wordt. Dan heb ik nog 1 laatste vraag, of je zelf nog collega-curatoren, hoeft niet per se van hier maar in het algemeen, weet die ook geïnteresseerd zouden zijn. Niet om je daarmee lastig te vallen, dat mag je ook per mail doen.

2: Ja, misschien kan je [naam] proberen.

1: Volgens mij heb ik die ergens voorbij zien komen met een tentoonstelling.

2: Die zit nu bij, uhm, het [culturele instelling], een soort ander type museum. Het is ook iemand die altijd naar mijn mening weet net een ander type positie heeft, die actief nadenkt over dit. 

1: Ja, dat is goed. Ik zal deze nu ondertussen uit zetten.


---------- interview 2 ----------

1: Nogmaals dank je wel dat je wilt deelnemen, dat is heel fijn. Uhm, ja het consentformulier is ervoor bedoelt dat jij als geïnterviewde weet waar je staat en wat er met de data gebeurt. Het is voor gebruikelijk voor onderzoeken die wat meer gevoelige onderwerpen behandelen, ja dat doen we in dit onderzoek niet echt. Maar het gaat uiteindelijk wel om jouw werkzaamheden natuurlijk. Ik zal je er een digitale kopie van toesturen, uhm, en de bedoeling is, ik ga het interview afnemen en die uitschrijven woord voor woord en dat ik alle informatie of data die naar jou persoonlijk is terug te herleiden anonimiseer. Dus dan kom ik met een willekeurige naam, die heeft verder geen betekenis, maar in principe dat niet iemand denkt van ‘he, dat gaat volgens mij over die en die’. 

2: Ja precies, ja dat is oke.

1: Die kans is heel klein, denk ik, niet dat heel veel mensen het onderzoek gaan lezen uiteindelijk in dit veld, maar nog steeds wil ik dat wel waarborgen. Uhm, ik heb je natuurlijk al het een en ander gemaild, maar even kort een introductie. Het onderzoek gaat over de relatie tussen kunst en activisme of iets meer breed maatschappelijke betrokkenheid in de kunst. Dat is onderdeel van mijn promotieonderzoek. Ik ga nu het laatste jaar in, dus dit is het laatste onderdeel. Ik heb hiervoor dat ook onderzocht aan de hand van tweets, ik heb twee miljoen tweets verzameld en geanalyseerd om te kijken, over een aantal cases, dus bijvoorbeeld Banksy, Ai Weiwei, Pussy Riot en dat soort bekendere gevallen, want ja daar tweeten mensen over dus kan ik daar data over verzamelen, kijken hoe mensen daar over praten. Hebben ze het nu vooral over de kunst of meer over de politieke kan van die kunstenaars. Dat doe ik ook met mediaberichtgeving, dus krantenartikelen over diezelfde cases. En uiteindelijk wil ik curatoren interviewen, om te kijken hoe zij daarmee omgaan. Ik merk dat de laatste jaren maatschappelijke betrokkenheid steeds belangrijker is. Ook vanuit overheidssubsidies voor allerlei culturele instellingen. De vraag is dan ook ‘oke, maar wat is dan precies de impact buiten de kunst zelf?’ Uhm, ja dus ik heb daar een aantal vragen over geformuleerd. Dat zijn een beetje algemene vragen, uhm, ja, soms klinken ze misschien wel heel algemeen maar de bedoeling is dat je zoveel mogelijk in eigen woorden uitlegt en dat ik niet allerlei woorden jou in de mond ga leggen. Uhm, er zijn ook geen goede of foute antwoorden. Het gaat puur om jouw gedachtegang, jouw ervaringen et cetera. Als iets onduidelijk is, kaart dat gerust aan, je mag ook zelf vragen stellen natuurlijk. De bedoeling is dat het een beetje een, ja meer een gewoon gesprek wordt dan een heel strikt interview. We kijken hoe dat gaat. Uhm, even kijken hoor of ik niks mis verder. Ja, de bedoeling is ongeveer een uur, ik wil ook niet te veel tijd van jou in beslag nemen. Als ik min of meer door mijn vragen heen ben dan zal ik langzaam gaan afronden. Oke.

2: Ja, helder.

1: Heb je zelf vragen?

2: Uhm, ja ook wel even een algemene vraag, is het zo dat je curatoren gewoon nu allemaal een beetje afgaat of ga je wel echt specifiek op uhm, wat voor curatoren…

1: Uhm, in eerste instantie neem ik curatoren in brede zin. Dus het hoeft niet per se te gaan om dat je echt alleen maar bezig bent met kunstwerken en kunstenaars, maar je werkt natuurlijk als curator in de kunst- en cultuurwereld, in dit geval van [stad], uhm, en zo heel veel curatoren die echt die functie hebben zijn er ook weer niet dus ik probeer het een beetje breed te trekken. In eerste instantie is het wel de bedoeling om dat nu in [stad] te doen en daarnaast, we moeten nog even exacte steden uitkiezen, maar waarschijnlijk wordt dat Portland in Amerika en Bristol in Engeland, omdat we in dit onderzoek een vergelijking proberen te maken tussen Nederland en Amerika en Engeland. Nederland, uhm, kenmerkt zich door veel overheidssteun, veel publiek geld in de kunst- en cultuurwereld. Dat is in Amerika bijna niet. Dus daar is het vaak wat commerciëler. En Engeland een beetje een soort tussenpositie daarin. Hoewel Engeland ook nog soms best wel meer een soort klassieke houding heeft, of opvatting van kunst. 

2: Ja best wel he.

1: Ja en dan staat Nederland er eigenlijk wat meer tussen in. Maar goed, ja die vergelijking wil ik maken en kijken hoe die landen daarin verschillen.

2: Ah, top.

1: Dus dat is dat eigenlijk. En ja, maatschappelijke betrokkenheid wil ik ook nog enigszins breed houden. Ik kom natuurlijk wat meer vanuit de theoretische kant dus daarom vind ik het ook goed dat ik op deze manier meer het veld kan betrekken erin. Maar kunst, er heerst natuurlijk nog vaak een meer klassieke opvatting van kunst omwille van de kunst. Het moet gaan artistieke criteria en esthetiek en niet veel meer daarbuiten. Maar goed, wat ik merk is dat dat best wel is veranderd de afgelopen decennia. En dat zie je in Nederland maar ook wel in Amerika en Engeland. Dus maatschappelijke betrokkenheid in brede zin. Het kan heel lokaal zijn, om buurtprojecten, maar ook in meer, ja die activistische kant zoals bijvoorbeeld wat je bij Banksy ziet over klimaatproblematiek of vluchtelingenproblematiek, dat soort zaken. En ook expres een aantal niet-westerse kunstenaars zoals Ai Weiwei uit China, Pussy Riot uit Rusland en een kunstenaar slash documentairemaker uit Iran, omdat die vervolgd zijn in hun eigen land. Niet altijd direct voor hun kunst. Bij Ai Weiwei ging het om een belastingzaak, maar bij Pussy Riot, als een soort punk performance art, zijn natuurlijk wel vervolgd en de Iraanse, Jafar Panahi heet die, is ook vervolgd en ik geloof nog steeds in Iran verboden om een film te maken. Dat doet die geloof ik nog wel, dat wordt vaak het land uit gesmokkeld, maar daar zie je sterk een overheid die probeert een verbod te leggen en in Nederland en Amerika en Engeland merk je toch dat de kunstenaars meer vrijheid hebben en allerlei dingen kunnen doen zonder echt vervolgd te worden.

2: Ja, ja, zeker.

1: Dus ook die vergelijking wil ik maken. Oke, uhm, dus ja dat was dat, uhm. Om te beginnen wil ik vragen of je je rol hier bij [kunstinstelling] zou kunnen omschrijven. 

2: Ja, dat is goed. Mijn functie is curator van [deel verwijderd ter anonimisering]. Daarvoor was er geen functie zoals dit. Uhm, en dit is een functie die ook bedoeld is om het instituut te veranderen, toegankelijker te maken, inclusiever te maken, diverser te maken. En het gaat er dan vooral om dat ik mij focus op een diverse doelgroep en een beetje eigenlijk wegga van de standaard kunst- en cultuurmens die hier standaard komt zeg maar. Uhm, dus waar ik mij mee bezig houd is het organiseren van events waarbij mensen kunnen connecten, waarbij een verbinding ontstaat en waarbij er dus collectief geleerd wordt. Uhm, een specifiek voorbeeld hiervan is dat ik een muzikant en een spoken word samen zet. Die geven dan met elkaar een workshop en het wordt dan interactief met het publiek, dus dat iedereen daar iets uit kan leren en dat het toch ook entertainment is door middel van een kunstvorm; 1 omdat ik dat belangrijk vond om niet alleen maar beeldende kunst hierzo in [kunstinstelling] te laten, uhm ja te laten zijn voor wat dat is zeg maar. Dus op die manier is dat een onderdeel. Een ander onderdeel is dat ik educatieve projecten organiseer en begeleid. Uhm, ik doe. Hier een jongerenproject voor een groep [deel verwijderd ter anonimisering]. Wij leren van die jongeren als instituut en zij leren dan weer vanuit het instituut hoe je bijvoorbeeld een instituut runt, wat er achter de schermen gebeurt, uhm, hoe dat gaat. En zij komen dan weer met input en interesses en skills die wij dan weer kunnen toepassen, in dit geval in cultuurbeleid. Zij hebben vorig jaar [deel verwijderd ter anonimisering]. Dat was toen hun taak en de taak die ze nu hebben is dus een voorstel schrijven voor het cultuurplan, voor het beleid voor de komende vier jaar, dus wat er moet gebeuren met de instelling. 

1: En dat is het cultuurplan van [kunstinstelling]?

2: Ja, ja. En dan begeleid ik dan, dus dat is heel educatief. Tegelijkertijd doe ik met hun dan ook events organiseren, uhm, en het hier dynamischer maken, het leuker maken, levendiger maken. En met hun ook bedenken van wat is nou eigenlijk kunst wat is eigenlijk cultuur en hoe kunnen we inderdaad meer mensen aanspreken of interesseren daarvoor, naast dus alleen de kunstacademiestudenten en, ja, de high class, art groep zeg maar. Uhm, dus dat is een beetje kort wat ik hier doe. Het is ook echt de bedoeling dat ik ook echt anders was dan het team dat er al was. Uhm, en dat is cultureel, etnisch en intellectueel. Want zij vonden het, ja [kunstinstelling] vond het toch belangrijk dat er iets ging veranderen dat er iets ging gebeuren. Dat het inclusiever en diverser moet worden, dat er nieuwe netwerken bij moesten komen, want ik heb zelf geen curatorachtergrond of educatieachtergrond. Ik kom eigenlijk net van de academie en toen mocht ik hier beginnen, met gewoon mijn verse, ja ik was de nieuwe wind zeg maar, laten we het zo zeggen. Uhm, en zo is dat dan, heeft dat uitgepakt, dat ik elke maand een event organiseer en dat kan dan, dat verschilt ook elke maand. De ene keer is het met dansers, andere keer met muziek, dan is het met spoken word, dan is het met beatbox en dan is het weer met dans. Dus dat gaat een beetje, gewoon dat ik een beetje aftast van ‘nou nu hebben we hier zin in en nu hebben we hier zin in.’ Uhm, ja om gewoon een jonger publiek aan te spreken en om het levendiger te maken. 

1: Ja, oke, helder. Er zijn een aantal dingen al waar ik heen kan gaan, maar eerst even een klein beetje nog wat achtergrondinformatie. Je zei dat je vers van de academie komt. Bedoel je de [academie]? 

2: Ja, klopt.

1: Mag ik vragen wat je daar gestudeerd hebt, welke richting?

2: Ik heb daar [studeerrichting] gedaan. 

1: Oke, en, uhm, heb je hiervoor gesolliciteerd of is het vanuit je netwerk gegaan?

2: Ja, uhm, een vriendin van mij van de academie, zij [deel verwijderd ter anonimisering]. Ja, daar kan ik ook heel veel over vertellen maar ik weet niet of dat…

1: Ja, nee, dat mag, ga je gang.

2: Uhm, nou, ik zal dan even beginnen over [academie] ook, ik deed daar [studeerrichting] en ik dacht dus dat is een heel breed, brede opleiding waarbij ik dus nog een beetje kon uitvinden van nou welke richting wil ik op? Want we hebben dus daar geleerd over interieurdesign, over fotografie, over styling, over fashion, weet je, allemaal brede dingen. En in het laatste jaar heb ik me pas echt kunnen specialiseren van oke ik wil dus echt iets van educatie gaan doen. En dat kwam dus eigenlijk omdat ik in het laatste jaar pas een minor had met een gekleurde docent, voor het eerst, die dus met theorieën kwam, met literatuur kwam, je moet het hebben gender, over kleur, over racisme, over discriminatie, uhm, ja. Dus dat was toen een eye opening moment op school en toen bedacht ik me dat ik me daar mee bezig wilde houden omdat het dus toch wel een impact heeft gehad dat er dus 1 iemand is geweest in die hele vier jaar die een voorbeeld kan zijn voor mensen, want al die tijd ervoor was het altijd van als ik me dan bezig hield met een project over kleur of over female body, dan was het altijd van ‘ja dat weten wel of ja dat is niet zo belangrijk meer of ja dat is voorbij’. En dan liet je dat maar gebeuren en dacht je van ja dat zal dan wel, maar eigenlijk is dat dus best wel slecht achteraf gezien, dat kan natuurlijk niet. Dus toen bedacht ik me dat ik me met educatie wilde bezighouden. Toen gingen we [deel verwijderd ter anonimisering]. Uhm, toen was het natuurlijk, we waren nog aan het afstuderen, dus toen was het van ‘oh ga je al werken en huhuh heftig’, dus ja, zij dat doen. Na, op zich pakte dat bij haar niet heel goed uit. Zij is [deel verwijderd ter anonimisering] en zij vond toch dat het, de instelling was zodanig wit en conservatief dat zij haar ei niet kwijt kon, het gevoel dat er niet naar haar geluisterd werd, ze werd een beetje, zij voelde dat ze als token werd gebruikt zeg maar. Dus dat de instelling divers is dan he, voor het beeld. Dus zij ging daar weg en op het moment dat zij daar weg ging [deel verwijderd ter anonimisering], en zij hebben dus 1 of 2 keer gesproken en toen kwam deze functie bij [kunstinstelling]. En toen heeft die vriendin van mij mij die functie laten zien zo van’ ik vind dit iets voor jou, moet jij dit niet doen?’ En toen dacht ik nog van ‘nee, want het is zo’n witte instelling en wat ga ik daar dan doen en ik kwam hier ook nooit, ik liep er altijd voorbij, ik vond het niet interessant, ik snapte het toch niet wat er getoond werd. Dus ik had die interesse niet per se. Nou, toen heeft zij mij best wel gepusht van probeer het gewoon, want ondertussen is het wel zo, we waren afgestudeerd en dan werk je in de horeca full time om je huur te betalen dus eigenlijk kan je jezelf schieten natuurlijk. Dus najah, uiteindelijk heb ik het geprobeerd want ik kreeg in 1 keer wel die mindset van, als ik eenmaal daarbinnen ben, heb ik wel een functie waarmee ik dingen kan veranderen. En ook al ben ik dan, want ik was heel erg bang dat ik ook die token zou zijn, uhm, daar werd ik ook heel veel voor gewaarschuwd. [deel verwijderd ter anonimisering]. Ja, toen dacht ik toch van ja maar je moet, je kan wel blijven wijzen, maar eigenlijk moet je het meer gaan infiltreren en zelf dan veranderen. Wat je kan veranderen is een verandering, kijken hoe ver je komt, inderdaad. Dus ik kreeg die mindset en toen heb ik het geprobeerd. Toen werd ik uitgenodigd voor een gesprek. Toen kreeg ik het wel benauwd want ik dacht van ja, ik heb helemaal geen curator achtergrond, ik kom niet uit educatie, kom net van de academie en dan voel je je nog best wel, ja, dat je niet zoveel kan of zo, in het werkveld. Ja, toen had ik dus die gesprekken, [deel verwijderd ter anonimisering], dus het was ook best wel heftig, die sollicitatieprocedure was best wel heftig want er waren heel veel mensen op af gekomen. Maar, ik merkte ook in die sollicitatie zelf, normaal gesproken dan ga je dingen zeggen die mensen willen horen omdat je zo graag die baan wilt. Ik zat hier nu natuurlijk een beetje met ik heb niks te verliezen, want als het niet gebeurt, weet je, who cares. Dus ik had al een beetje, hoe moet ik het zeggen, een attitude in de gesprekken van ik zeg wat ik wil zeggen en toen ben ik er heel eerlijk over geweest en heb ik letterlijk gezegd van ik vind deze plek niet tof, ik vind het niet leuk, ik vind het zo wit, ik vind het zo conservatief, ik vind het zo saai, deze kunst snapt niemand, ik snap het niet wat jullie in die teksten zetten snap ik niet, mij trek je hier echt niet aan en mijn vrienden, mijn vriendengroep, mijn netwerk dus ook niet, dus als ik hier zou werken, zou ik dit willen zien, dit willen zien, zou ik dit willen zien. Als ik die functie heb zou ik het op die manier doen en op die manier en dan wil het ik zo en zo. En op die manier is dat dan goed gevallen, uhm, want dat was dan precies ook wat ze dan zochten, dat er iemand die verandering maakt, dat het wel aantrekkelijk wordt voor, ja, mijn generatie eigenlijk ook. Ook al kom ik dan wel van de academie, maar ik had al heel andere interesses qua inderdaad dan hebben we het over gender of over queerness of over black body of, ja ik hield me daar al mee bezig met afstuderen en dat soort dingen dus, op die manier is dat zo gegaan en ik heb in het begin best wel moeite gehad om daarin mijn weg te vinden, want dan wordt er gezegd, jij bent aangenomen om die verandering te maken, uhm, dus dan valt er best wel een zwaar gewicht op je schouders want ga maar een instituut veranderen, ja hallo.

1: Dat kan ik me voorstellen ja.

2: En ik moest natuurlijk alles leren en ik moest, ja, het heeft me echt een paar maanden gekost om überhaupt te snappen wat hier gebeurt en wat er achter de schermen gebeurt en hoe dingen in z’n werk gaan. En toen is het me wel overkomen dat ik een soort van overspoeld werd door intellectuele taal, programma’s die belangrijk gevonden werden waar ik helemaal niks van snapte en dan ging ik mezelf dus dommer voelen want ik snapte het niet dus ging ik zelf maar meer mijn best doen om daarbij te horen en toen ben ik eigenlijk dus soort van mezelf alweer een klein beetje kwijtgeraakt door heel hard m’n best te doen om te worden wat zij zijn. En toen ineens had ik, ik weet niet meer hoe het kwam maar ineens was daar weer die switch van nee ik ben hier om mijn ding te doen en om juist, ja, die rebel te zijn eigenlijk, om juist daar tegenaan te schoppen en om juist die taal te veranderen, want niemand snapt dat en ja, ik zat mezelf echt op te vreten ook. Ik snap de taal niet, ben ik dom of kan ik dat niet of, ja. Want heel het team werkt hier natuurlijk al veel langer. Iedereen was al op dezelfde hoogte zeg maar. En ik was dan nieuw, dus dan heb je al een beetje dat je dan jezelf wegcijfert van oh ik moet alles nog leren dus het zal wel goed zijn. En na een tijdje heb ik gewoon gezegd van nee, gaan we niet doen, ik doe het zo, ik wil het zo en ik wil het zo. Echt daarvoor blijven gaan de hele tijd en uiteindelijk komt dat er ook gewoon makkelijk doorheen als je zelf gewoon kan verwoorden van ik wil het zo of ik wil dit en dit. Tuurlijk komt het er dan doorheen, maar als je ook een beetje wankel zelf in je schoenen staat dan ja, dan ga je ook die rol van, uhm, ja hoe zeg je dat, dan word je ook echt letterlijk die token van oke jij bent voor dat en dat wordt dan gezien en dan gebeurt er niets, word je overspoeld. Maar als jijzelf inderdaad voet bij stuk houdt en weet wat je wil, dan krijg je dat er ook gewoon makkelijker doorheen zeg maar, heb ik gemerkt dan. Dus nu ben ik helemaal op mijn plek, ben ik blij, doe mijn dingen en weet wat ik wil gaan doen. Ik breid alleen maar uit en heb ook hele toffe mensen ontmoet zo op deze manier, mag toffe dingen doen, dus het is echt, uhm, ja, nice dat het zo heeft kunnen lopen zeg maar, en dat ze mij dan ook die kans hadden gegeven om dat allemaal te leren en te doen.

1: Ja, ja. Dat is een mooi traject zo. Maar inderdaad, ik begrijp ook dat je zegt van, ja anders ga je snel toch in de pas mee lopen.

2: Juist.

1: En dan voeg je ook weer weinig toe eigenlijk anders dan wat er al is.

2: Juist. Ja, dat is moeilijk hoor, want ik had natuurlijk een supervisor, [deel verwijderd ter anonimisering], uhm, en elke keer als ik dus een event had, dan moet ik daar natuurlijk een tekstje voor schrijven voor op de website, maar ja, mijn taal is heel anders dan wat er hier geschreven wordt, en dat wordt dan gecontroleerd door iemand die hier al [deel verwijderd ter anonimisering], dus dan is het steeds niet goed en het is niet goed en het is niet goed en het moet anders en andere zinnen weet je wel. Dus op die manier ging dat wel, tuurlijk snap ik dat je moet leren hoe je zo’n tekst moet schrijven dat snap ik, maar op die manier werd ik dus wel erin getrokken van je moet schrijven zoals wij schrijven. En ik heb nu zelf, ik begeleid nu natuurlijk jongeren hier, ik heb zelf nu een fellow als onderdeel van het [project], die blijven dan hier een tijdje werken, en hij moet nu dus ook van mij zijn eigen events organiseren, dus daar zijn eigen tekst voor schrijven, zijn eigen budget bij houden, zijn eigen mensen bij uitnodigen en dan schrijft hij dus weer heel dan wat ik zou schrijven, maar dan is het dus ook voor mij weer heel interessant om te zien hoe ik daarin, he hoe dat veranderd moest worden en hoe ik dat nu bij hem, hoe we daar dan een middenweg in gaan vinden omdat hij juist die jongere is die je wilt aanspreken. Dus hij spreekt in principe die taal, dus wie zijn wij dan om te zeggen ‘nee die zin die moet, deze dure woorden moeten erin of die zin moet zo lopen want dan kan het op de website want zo schrijven we alles. Dat zijn wel van die struggles die constant aanwezig zijn. En waar je doorheen moet…

1: Ja, ik merk dat op de universiteit zelf ook. Dat zijn toch vaak een soort ivoren torens die helemaal los staan van hun omgeving en zolang het goed gaat zoals het gaat dan blijft het maar hetzelfde.

2: Ja precies.

1: Maar je moet daar op een gegeven moment ook tegenin kunnen gaan en die ruimte moet je ook krijgen dat is super belangrijk. 

2: Ja, ja.

1: En ik vroeg me af, je hebt dan [deel verwijderd ter anonimisering], uhm, wat is de achtergrond daarvan, zijn die willekeurig gekozen of van een specifieke school of opleiding?

2: Uhm, wij hebben, dit is nu de tweede keer dat wij dit doen. Bij de eerste keer hebben we heel veel contact gehad met [instellingen], meer zeg maar de groepen jongeren die niet standaard hier zouden komen. Dus echt die nieuwe doelgroep, want er worden hier natuurlijk al heel veel projecten en events georganiseerd voor kunstacademiestudenten dus we gingen juist op zoek naar die jongeren die dit niet van thuis uit mee krijgen of die niet naar binnen durven omdat het echt een te grote afstand is. Uhm, dus [instellingen] inderdaad, ook zelf gewoon gescout, want die fellow waar ik het net over had, [deel verwijderd ter anonimisering] dus juist hem wilde ik dan in zo’n project hebben. Dus dan ging ik ook zelf half een beetje op zoek, uhm, en vorig jaar was het dan dat we er negen hadden in totaal, dit jaar hebben we er dan vijftien. Uhm, en we hadden vorig jaar ook, we hadden het ook op onze social medias gezet, maar dan komen natuurlijk wel die kunstacademie studenten die al in onze doelgroep zitten die komen daarop af. In principe vond ik het wel interessant om dat in 1 groep te hebben omdat je dan juist dat collectief leren heel goed kan pakken. Omdat als je alleen maar jongeren hebt die niks met kunst of cultuur hebben, kijk ik ben niet een docent, ik ben geen, ik heb niet die achtergrond om, om op die manier zo’n begeleiding aan te gaan dus ik vond het ook wel goed om die groep gemixt te hebben. Maar we gingen gewoon wel op zoek naar jongeren die niet van de academie kwamen. Maar ik ga ook geen nee zeggen tegen jongeren die hier echt gemotiveerd voor waren. Dus het is een mix van twee en nu dus ook weer. Er zit iemand van, [projectleden] dus zo is de groep een beetje gemixt, gespreid, op die manier samen gekomen en dan wel echt gefocust op [stad] jongeren, ja. 

1: En hoe, hoe is de dynamiek daarbinnen dan? Want ik kan me best voorstellen ook met taal wat je zelf al zei, dat het best kan botsen. Zeker als een aantal van [achtergronden] afkomen en dan mensen die daar geen achtergrond in hebben.

2: Ja, nou, ik merkte dus al meteen heel erg veel verschil in deze groep en die van vorig jaar. Vorig jaar merkte ik dus meteen dat die mensen die dus geen hoge opleiding hadden, die vielen een klein beetje stil he, want die voelen zich dan dommer. Dat had die ene ook precies gezegd. En dan is het natuurlijk wel zo dat je die dynamiek goed moet kunnen begeleiden zeg maar. Dus als je dan gaat focussen op teksten of theorie natuurlijk gaan die mensen dan achterblijven. Dus wat ging ik doen, ik ging heel erg kijken naar wat zijn hun interesses en skills. Dus als het niet. Theorie is en niet boeken kijk die ene is muzikant, oke dan gaan we het over muziek hebben, daar springt hij uit en een ander dan weer niet. Dus op die manier levelde het wel gewoon met elkaar. En ik merkte, deze groep, uhm, is dan wel echt een grotere groep, ging het heel snel dat mensen aan elkaar alweer optrokken omdat ook met die skills enzo, er is dus 1 meisje [achtergrond] nou dat vindt iemand met super theoretische achtergrond die vond dat helemaal fantastisch dus die gaan dan al meteen met elkaar, het ging eigenlijk een beetje vanzelf hoe dat, ja die houden elkaar gewoon een beetje omhoog eigenlijk. En ik merk dat dat nu wel gemakkelijker gaat dan bij die eerste groep. Toen moest ik echt wel een beetje, ja koppels maken van joh jullie gaan met z’n tweeën dat doen en dan gaat dat eigenlijk allemaal vanzelf. Ook gewoon de interesse in de ander is aanwezig. In principe is dat, loopt dat, het loopt gewoon. Het is gewoon, ja, trekken elkaar op. 

1: Oke. Even kijken hoor. Want dat is in principe ook een project, maar niet het enige project. Je zei ook dat er allerlei andere dingen spelen. Kun je ook, dat mag ook over dit project gaan maar ook over een ander project, misschien iets vertellen over hoe, uhm, het werken naar zo’n project toe een beetje in z’n werk gaat. Hoe selecteer je bijvoorbeeld net als die muzikant die je had ontmoet in de kroeg, een spoken word kunstenaar, hoe je selecteer je die precies. Kun je iets meer over dat proces vertellen?

2: Ja, als eerste kijk ik heel erg naar mijn eigen netwerk, wie ik waar heb ontmoet, of wie skills heeft die ik zelf tof vind. Want ik merk natuurlijk wel dat ik een bepaalde voorkeur krijg voor mensen, om mensen binnen te halen in zo’n instituut en dan hebben we het echt over diversiteit, andere culturele achtergronden, etniciteit, dus dat is al een, uhm, hoe zeg je dat, een motivatie om mensen te kiezen zeg maar. Hoe ik ze kies, ik ga, ik ben zelf ook best wel actief in dingen bezoeken, performances, of optredens, concerten en dat soort dingen, ga ik zelf best veel naartoe. En in principe is het dan, als ik iemand tof, tofs heb zien doen, dan ga ik vragen, praatje maken, waar kom je vandaan, blablabla, ik werk daar, wil je misschien een keer zo? Op zich is het op die manier heel leuk en makkelijk om aan contacten te komen en dat gaat dan gepaard met mensen die ik ook gewoon zelf echt goed ken die ik dan wel betrekken om mee te helpen. Ik werk bijvoorbeeld nu best wel vaak samen met [organisatie], een stichting in [stad] een soort open podium, en zij hebben natuurlijk weer een heel netwerk met beatboxers, met muzikanten, met spoken word en zo werk je dan samen om het netwerk uit te breiden of om het makkelijker te maken voor mensen om deze plek bijvoorbeeld te vinden. En wat er dan ook gebeurt, als ik dan een spoken word artist vanuit hun netwerk pak, dan staat daar bijvoorbeeld weer tegen over, niet zo zakelijk hoor, maar dat zij bijvoorbeeld weer met een groep van MBO-studenten hierzo een les mogen geven of zo. Dat ze een keer buiten school zijn, of, want de organisator van [organisatie] geeft ook les op school. Dus op die manier gaat het dan gewoon zo heen en weer back and forth. En in principe ben ik wel een voorstander van relaties onderhouden dus als ik 1 iemand heb gehad vorig jaar voor een dansperformance dan zou ik die dit jaar weer kunnen vragen zeg maar, om die mensen gewoon betrokken te houden. Dus het is niet zo dat. Ik dan ga kijken naar oh we moeten echt de tofste, de tofste muzikant en we moeten echt die internationale muzikant, de duurste en de bekendste, daar gaat het voor mij dan niet om. Het gaat er dan meer om of ik het gevoel heb dat diegene mensen samen kan brengen. Dus, op zich, gaat zo’n event er dan ook niet om of de hele toko vol zit, maar of mensen er iets mee kunnen doen en als ze dus hier weggaan van zo’n event dat ze iets kunnen meenemen.

1: Ja, en het zijn, ja muziek en spoken word daar zit het ook een beetje in de aard van het genre dat het niet alleen maar echt soort van om dat aparte kunstding gaat maar ook al de relatie met de samenleving natuurlijk. Merk je het onder die mensen dat ze dat heel belangrijk vinden?

2: Ja zeker, zeker. Want wat het ook is, die mensen die ik dan nu heb gevraagd bijvoorbeeld, dan hebben we het over dansers, spoken word, beatboxers, zangeressen, dat hun dan, zij willen zich dan focussen op zo’n kunstvorm en op zich is er in [stad] heel veel gaande en zo, maar toch missen ze een plek waar je intiem met mensen kan zijn zonder dat daar heel veel geld tegenaan wordt gesmeten of zonder dat het meteen zo’n prestatieding wordt. Kijk, tuurlijk wil iedereen een keer op een groot podium staan dat is logisch, maar dit is dan ook net even die twist eraan dat het ook niet alleen een performance is maar dat je er ook echt iets uit haalt. Dus dat zo’n muzikant ook weer iets leert van iemand uit het publiek bijvoorbeeld, of iemand uit het publiek met een instrument ineens komt zeg maar. Uhm, dus ik heb heel veel reacties gehad van de mensen die ik heb gevraagd, uhm, dat ze het supertof vinden dat er nu zo’n plek is en dat ze dat dus eigenlijk miste, gewoon een plek om samen te komen en om kennis uit te wisselen en dat het niet zo’n enorm productieding wordt zeg maar. En heel veel mensen die dan hier ook voorbij lopen en die, uhm, natuurlijk als ze op [buurt] zijn, die gaan er altijd al vanuit want dat is het imago dat we hebben dat er hier lezingen zijn en seminars en symposia. En als je hier dan iemand ziet dansen, al die tafels schuiven we dan gewoon aan de kant en dan zie je iemand dansen en dan is het ook ineens uitnodigend voor gewone mensen op straat en die zeggen dan ook van oh wow is dit wat hier kan? En dan komen ze mij een keertje mailen of ze komen dan een week later bij mij langs van joh ik ben ook een artiest, ik doe dit en dat, kunnen we een keer samen iets dan want toffe plek en ik zoek nog een plek en het is hier exposure, dus op die manier is dat best wel iets wat een gevraagd iets is. En waar veel mensen op af komen, blij mee zijn, uhm, ja.

1: Ik kan me voorstellen als je ze benadert dat ze heel snel denken van oh ja, ja dat [kunstinstelling], dat gebouw wat zo ontoegankelijk lijkt, dat vind ik helemaal niets, maar zou je zeggen dat dan nu misschien het balletje een beetje beging te rollen? Dat meer mensen denken van oh maar wacht even?

2: Ja, zeker, zeker. Eigenlijk sinds dat, uhm, [deel verwijderd ter anonimisering], want eerst was het, het was natuurlijk, eerst begon het als een galery space, dus er stonden hier gewoon kunstwerken en het was gewoon wit, echt die white cube galery space. Toen heeft de nieuwe directeur bedacht van oke nee we gaan deze ruimte toegankelijk maken, open voor publiek, gratis toegankelijk, het is een boekenshop en een tentoonstellingsruimte, maar toentertijd was dit cafe er niet, uhm, ja toen zag het er heel anders uit. En toen was het nog voor heel veel mensen te statisch, te gecureerde ruimte ook, het was nog te, wat kunnen we hier doen eigenlijk. Deze deur hierzo ook, die was ook gewoon dicht, die werd niet als deur gebruikt. En nu doen we die ook open, dus dan kun je vanaf hier ook naar binnen. Dus toentertijd was het nog heel statisch, heel saaiig, heel dat mensen ook gewoon die boeken zagen en het niet durfde aan te raken want ze dachten dat het een kunstwerk was bijvoorbeeld, dat soort dingen. En toen hebben die groep jongeren hier zes maanden gewerkt om die dynamiek erin te krijgen hebben ze experimenten uitgevoerd, ze hebben mensen gevraagd op straat, met muziek, er was ook geen muziek bijvoorbeeld, er was een idee voor planten, hebben we allemaal uitgeprobeerd, allemaal gedaan. En ik denk dat sinds dat het nu een identiteit heeft gekregen, het is [ruimte], het is vernoemd naar dat kunstwerk, en dan heeft het, uhm, the word has spread, dat dit dus die ruimte is waar je gewoon met je laptop kan zitten werken, het is een boekenshop, er gebeuren hier dingen en sindsdien is het eigenlijk gaan rollen dat mensen hier ook gewoon hun eigen meetings die zij hebben dat ze dan zeggen van oh we doen die meeting in [ruimte], of oh wanneer is jullie volgende event, of kom even langs, of koffie halen, en dat mensen dan op die manier dat, ja, is gaan evalueren. 

1: Ja, en hoe belangrijk vond je die naamverandering? Want in het. Begin benadruk je heel erg die, dat soort taalgebruik maakt het heel erg een afzonderlijk geïsoleerde wereld, wanneer het eerst een galery space heet, ook dat is natuurlijk weer afstandelijk. 

2: Ja, ja. Ik vond sowieso het hele project, dat we dus deze ruimte hadden, het was toen genaamd [naam}, het heette toen [naam] en het was dus het idee dat zo’n groep jongeren daarin dat ging doen. En dat idee zelf vond ik heel tof omdat je dan juist afgaat van die top-down mentaliteit en dat je een groep jongeren uit [stad] dat laat bepalen, dus dan krijg je al die bottom-up mentaliteit dat je mensen op die manier betrekt dat het ook echt iets uitmaakt vond ik heel tof. En dan had je ook heel iets concreets waar je met die jongeren aan kon werken, want toen ik ze hier de eerste twee, toen ik ze de eerste maanden hier had was het echt zo van ja, toen zag je hun ook van ja, wat moet ik hier eigenlijk doen want ik voel me toch niet helemaal chill ofzo. En naarmate we dus die naam gingen kiezen, dus we hadden een brainstorm met 200 namen hadden ze uitgekozen en daaruit dan weer gekozen en daar weer uit gekozen, en sindsdien merkte je ook aan hun zelf van oh nu wordt het ook echt wat en nu wordt het ook echt een plek van ons dus van onze leeftijd, van mensen zoals ons, uhm, en ik vind ook in de hele name change situatie van het instituut vind ik dit ook een heel goede stap, omdat het een soort, het is natuurlijk een soort van case study, om te zien hoe dat uitpakt. Het is een experiment, wat dus ook heel goed heeft uitgepakt, omdat dit is, dit is gekozen, het is niet door ons gekozen en dat maakt het sterk, vind ik. Dus ik vind dat, vond ik echt een goede zet zeg maar. 

1: Het geeft als het ware ook meer zeggenschap aan de mensen buiten het instituut.

2: Juist, en dat is de hele bedoeling dat zo’n instituut, is voor de mensen, het is niet voor ons alleen. Kunst is voor iedereen, dus je moet dat openbreken, je kan dan niet zeggen wij doen dit zo en wij doen dit zo en dat is waar je het mee moet doen. Nee het is voor, ja, het moet open zijn voor invulling van. 

1: Ja, en representatief zijn.

2: Ja, precies.

1: En merk je, uhm, ja je ziet er natuurlijk nog niet zo heel lang en dit is ook nog vrij nieuw. Maar merk je dat misschien die drang naar meer openheid van de kunstwereld nu vanuit dit instituut vooral via jou speelt? Of sijpelt dat ook door naar de rest van de organisatie hier? 

2: Ja, uhm, ik heb wel, nu valt dat mee, maar ik heb wel heel lang het idee gehad dat ik diegene was. Het is ook zo dat ik in deze ruimte werk, dit is mijn kantoor zeg maar, en de rest werkt boven. Dus er ontstond wel een afstand tussen mij en de rest van de organisatie, ook omdat ik een functie heb die alles anders doet dan dat al gebeurde en je merkt toch dat verandering nooit in 1 keer kan, dat lukt niet. Dus mensen zijn nog heel. Erg gewend aan… Kijk, ze vinden het tof allemaal wat ik doe, maar ze zullen er niet zijn op een zaterdag of zo, ze zullen dan niet op een vrijdagavond, ja 1 of 2 natuurlijk, maar dan meer van mijn leeftijd die hier zitten. Maar bijvoorbeeld, die personeelszaken doet, die komt niet op zaterdag naar mijn event. Dus dat, ze vinden het wel tof en zo en ik zal ook niet persoonlijk dat, maar je merkt wel dat dat twee dingen zijn. En op zich heb ik dat wel aangekaart en dat ik ook vind dat daar een weg in moet zijn en ik heb dat nu ook door middel van het jongerenproject, uhm, heb ik dat gedaan, dat ik gewoon iedereen heb gezegd van ik ga jullie zodanig betrekken in dit project, want ik weet dat dit mijn project, het is mijn project maar ik had voorheen best wel het gevoel van ja je doet het alleen weet je wel. Want op zaterdag werk ik hier met die jongeren, maar dan ben ik alleen en niemand weet wat hier verder zaterdag gebeurt en ik heb dan heel die week elke keer, ben ik dat aan het doen. Dus ik heb nu gewoon gezegd van die datum, die datum, die datum en die datum zijn jullie twee uur met die jongeren en dan ben ik even… Dus ik heb op die manier gewoon echt erin gepusht van jullie zijn net zo veel, net zo hard onderdeel in dit project als dat ik ben. Want dat gaat natuurlijk niet als ik de enige moet zijn die dat moet doen. 

1: Nee, dan krijg je eerder een aparte afdeling maar niet dat de hele organisatie zich zo aanpast.

2: Ja, ja. En ik heb, ik zal nog een voorbeeld geven. Ik heb samen gewerkt met [organisatie] en ik wilde dat per se hier hebben. Maar ik wilde het in een tentoonstelling hebben die dus ging over black diaspora en over de geschiedenis van black history en slavery. Ik dacht, dat was trouwens, het was een soort van [deel verwijderd ter anonimisering]. Dat was een kunstwerk van [kunstenaar], dus ik dacht dat is toch, dan hebben we [deel verwijderd ter anonimisering] gesprekken in dat kunstwerk. Nou, helemaal dit en dat en dat en dat en dat, helemaal regelen, gecommuniceerd, nou toen dacht ik oke na ja als ik dat wil dan is dat mijn taak dus dan ga ik dat regelen en toen uiteindelijk wordt dat dan, ineens komt er iemand in de organisatie erachter van ‘oh dit was je van plan maar eigenlijk vind ik het geen goed idee’. Nou, uhm, en dan wordt dat tegengewerkt en dan heb ik eerst iets van oke jij werkt hier langer dus dan zal dat misschien zo zijn. Maar ja, ik werd op zo’n manier tegengewerkt dat ik dacht van wil jij wel dat dit soort dingen gebeurden, zeg maar, dat je ging twijfelen van hoe graag willen jullie dat dit gebeurt. Want ik was echt keihard, voor dit event heb ik echt gewoon twee maanden moeten, ik moest die mensen regelen voor die gesprekken, ik moest mijn budget, ik moest, na ja, alles overeenkomen, locatie alles. En uiteindelijk wordt er gewoon gezegd nee gaan we niet doen. Dus. Op dat soort momenten denk je wel van ja, hoe ver wil zo’n organisatie dat zulke dingen gebeuren. Ik vond het echt heel belangrijk dat zo’n organisatie als [organisatie] hier zo plaats nam. Dus op zo’n manier is het af en toe nog wel dat dat zo afwegen is, maar er worden wel echt stappen in gezet. Het was helemaal aan het begin, dan was het helemaal niet zo. Dan was ik echt zo van ja zij doet dat wel. Maar ik ben zelf actief mensen erbij aan het betrekken en ook echt gewoon dat je er niet mee weg gaat komen van dat weet ik niet of vraag maar aan die ander. Nu luidt en duidelijk nee jij gaat komen en dat is, ja.

1: Ik vroeg me af, kun je misschien, uhm, vertellen over een aantal andere projecten, die misschien zijn geweest of die je zelf op de agenda hebt zijn? Je hoeft geen een soort spoilers te geven als dat natuurlijk allemaal nog…

2: Nee dat is oke. Uhm, een ander project dat ik heb geïnitieerd hier, aan de hand van collectief leren is dat ik wil dat het team zelf collectief leert, soort van practice what you preach. Dat ging ook gepaard met ‘oh [naam] doet dat wel, wij hebben er niets mee te maken’. Dus toen ging ik ook meteen op m’n strepen staan van nee, dan gaan we dit ook met elkaar doen. Dus we hebben nu [deel verwijderd ter anonimisering]. En dan ga je elkaar opeens beter begrijpen en dan weet je waar het vandaan komt en dan is het een teambuilding ding, maar je leer er ook echt van want hij komt dan gewoon met feiten en kennis. Op die manier wil ik dat het team dat doet, uhm, dus dat is ook een project, maar dat is meer intern, niet open voor publiek of zo, maar ik vind het wel belangrijk dat dat gebeurt. Daarnaast heb ik ook wat losse concepten wat hier dan plaats vindt. We hebben nu dus een concept dat heet [concept], waarbij we dus [deel verwijderd ter anonimisering]. We hebben nu twee keer al gedaan en we gaat het nog twee keer doen dit jaar, dat zij met alle spullen hier komen en dat ze de hele dag [deel verwijderd ter anonimisering]. Op die manier zijn we dan, zij vinden het tof omdat ze hier aan de straat dan zijn, hebben ze meer die exposure. Zij vinden het ook tof omdat zij twee kunstenaars meenemen. Ze hebben zeg maar daar aan de muur allerlei kunstwerken hangen, van mensen uit de buurt, mensen die ze hebben leren kennen [deel verwijderd ter anonimisering]. Mogen ze steeds twee kunstenaars meenemen bij zo’n event en die worden dan hier geshowed, dat werk. We hebben daar apart die [deel verwijderd ter anonimisering]. Dat is dan gewoon kunst die zij tof vinden, waarom zij het tof vinden. Tegelijkertijd zijn ze hier dus [deel verwijderd ter anonimisering], uhm, en dan is die hele ruimte gewoon van hun eigenlijk. Wij vinden het tof omdat er gewoon andere mensen hier zijn en dat het gewoon leeft en de mensen die hier dan komen die leer dan gewoon van ‘oke deze ruimte is ook voor ons en niet alleen van die kunst, high class kunst’, maar dat gewoon inderdaad open is, voor ook de mensen die [deel verwijderd ter anonimisering]. Dus op die manier zijn dat ook projecten die ik, dat is wat meer een recenter iets.

1: Wat vinden, voor zover je weet, bijvoorbeeld die mensen die [deel verwijderd ter anonimisering], wat vinden zij daarvan?

2: Nou, zij vinden dat dus ineens heel tof omdat, kijk ze zijn het daar gewend maar dat is best wel klein, uhm, op zichzelf en wat zij dus dan heel erg tof vinden, die mensen die hier dan komen, is dat ze dus op een nieuwe plek zijn, dat ze hier dus nog nooit zijn geweest. En hier heb je de open ruimte om hier met elkaar te praten zeg maar. Plus, dan heb je hier ook gewoon kunstwerken. We hadden hier laatst een keer dat er een fotograaf zijn werk exposeerde, maar die was ook hier mensen aan het fotograferen dus iedereen die langs kwam mocht op de foto en op die manier was er die interactie en was er nadruk op kunst, in die zin dat iedereen dat dus zou kunnen zeg maar. In plaats van als je dat niet zou hebben op zo’n manier dan zouden die mensen natuurlijk nooit binnenkomen hier want dat is er niks, want kunst is moeilijk en… Dan blijft dat in stand gehouden worden en nu is dat gewoon van ‘oh, wat ik doe is ook kunst’. Want je hebt dan die laagdrempeligheid van zij nemen hun kunstenaars mee, die niet door ons worden gekozen, wat niet internationaal duur…

1: Ja, en dan mogen ze wel hier zijn.

2: Juist. Dus op die manier, en dan is het ook wel leuk dat je dus vanaf de eerste keer dat je hier was, dat je die mensen dus ook steeds weer terugziet, dat het dezelfde mensen zijn. Dan bouw je een relatie op. Want nu heb ik ook weer iemand leren kennen en zij is super leuk en dan ga ik ook weer gewoon los van die events met haar dingen bespreken of met haar dingen doen of dan komt ze eens langs, of dan worden er gewoon connecties gemaakt. Ik denk dat dat heel waardevol is en ik vind dat best wel belangrijk iets. En dan gaat het niet eens om geld, of om hoe groot zo’n event is. Eigenlijk interesseert me dat echt helemaal niet. Het gaat meer om de mensen die elkaar ontmoeten en dat er een plek is voor die mensen. En dat, dat ja, ben ik blij dat we dat hier, dat we dat mogelijk kunnen maken zeg maar. 

1: En merk je misschien dat jij, je bevindt jezelf ook in 1 keer in de kunst- en cultuursector van [stad], dus ja, naast misschien kleine organisaties ook in 1 keer met [kunstinstelling] en dat soort organisaties. Ik weet niet of je überhaupt daar veel contact mee hebt, maar hoe…? Uhm, ja hoe ga ik dat precies formuleren m’n vraag? Hoe, voor zover je weet, gaan zij er mee om dat je hier als [kunstinstelling] in 1 keer veel meer contact, ook echt fysiek opener, maar ook door de taal te veranderen, contact zoekt met de niet-kunstwereld?

2: Ja, uhm, na ja sowieso is eigenlijk elk instituut in [stad] natuurlijk een beetje geforcet door subsidies om zich daar mee bezig te houden. Uhm, zo is [kunstinstelling] bijvoorbeeld met hun kunst naar scholen aan het gaan. Dus iedereen doet het wel op z’n eigen manier, maar ik merk wel dat deze ruimte, wordt wel erkend door andere instellingen. In principe, in grote lijnen zit je in hetzelfde vaarwater maar toch is er een manier van oh is on the spot, dit is exposed, deze ruimte leent zich daarvoor dus misschien kunnen we iets samendoen of zo. Dus we hebben aankomende zondag een event samen met [cultuurinstelling], dat [cultuurinstelling] met zijn programma hier komt en dan hosten we dat zeg maar en dan is dat natuurlijk ook gewoon relatie behouden en dan ben je wel met hetzelfde bezig, maar gewoon ook samen. Ja, het wordt gewoon herkend en ook erkend dat deze ruimte zich daarvoor beschikbaar stelt. En dat kan ook gewoon want als [kunstinstelling] iets zou willen doen, of dat [cultuurinstelling] iets zou willen doen, dat we daarvoor open staan dat in deze ruimte best wel veel mogelijk is. Dus in principe is dat wel ook steeds meer een soort upcoming iets, dat anderen instellingen weten van oh ja, in [ruimte] kunnen we dit of dat doen of, ja. Want we hebben ook, daar moet ik ook ineens aan denken, we hebben afgelopen augustus samen gewerkt met [festival], uhm, van ook, ja, omdat ik dat persoonlijk heel tof vond, maar ook gewoon met alle instellingen samen, dus dat het festival hier in de straat was, dat er bij elke instelling iets te zien was, maar dan was hier bijvoorbeeld in deze ruimte de kick-off van het festival, waren we hier begonnen, uhm. En op die manier is er dan ook gewoon met elke instelling, gewoon, eigenlijk wordt dit een klein beetje, ja hoe zeg je dat, beetje een verzamelpunt van…

1: Ja, een soort hub als het ware.

2: Juist, juist, ja.

1: Oke, cool. Misschien ietsje abstracter, want dit voor mij is een heel duidelijke manier van maatschappelijke betrokkenheid om die betrekking met de maatschappij zeg maar, de relatie aan te gaan. Uhm, in mijn onderzoek, theoretisch, heb je een beetje soort van twee schijnbare opposities als je het over kunst en maatschappij hebt. Bij kunst heb je meer die esthetische kant en dan in 1 keer de betrokken kant. In hoeverre is die afweging van jou van belang, want vaak zie je dat dan ook in de receptie van kunstenaars die de maatschappij op de een of andere manier betrekken, wordt dan vaak gezegd ja de esthetische waarde is dan wel minder, maar daar komt voor in de plaats dat ze mensen betrekken en allerlei projecten doen maar dat het ten koste gaat van die esthetische waarde. 

2: Ja, uhm. Wat ik daarvan vind is de vraag?

1: Ja, in ieder geval de afweging tussen die twee uiterste als het ware.

2: Uhm, ikzelf, als ik ook kijk naar hoe ik op academie was, was ik allesbehalve esthetisch. Dat vond ik niet belangrijk. Daar werd ik toen heel erg op afgekeurd altijd. Onvoldoendes natuurlijk en… Maar ik ben altijd ook wel, op persoonlijk level, dat het meer gaat om het concept en jouw manier van dingen doen dus als je dan inderdaad kijkt naar de activisme kant ervan, vind ik zelf veel waardevoller dan de esthetiek eraan. Uhm, ja ik houd er eigenlijk niet zo van, esthetische, dat het mooi moet zijn en dat is natuurlijk ook wat er hier dan, als je kijkt naar de tentoonstellingen, naar de beeldende kunst die dan getoond wordt in zo’n instelling, dat super gecureerd en super dit en super dat en helemaal netjes en zo. Ik heb ook echt gevraagd hiervan hoe gaan jullie die posters ophangen want als dat in zo’n rijtje wordt dan… ‘Nou oke misschien heb je gelijk, we gaan het zo doen’, en dan zie je nog steeds dat het, ja, ik ben daar niet, dat soort dingen vind ik niet, ik vind eigenlijk, uhm, juist die betrokkenheid van de maatschappij en juist het concept hoe je zo’n project doet veel waardevoller. Die relatie die je daaraan over houdt, ja ik merk dat ik daar ook wel meer op focus in zo’n, in. Zo’n productie van een event of in zo’n project, dat ook best wel mening, niet per se werken echt naar 1 eindproduct wat dan goed is voor de instelling. Het gaat mij veel meer om die connecties die je legt onderweg en veel meer om het uitwisselen van kennis en skills en interesses. En ik merk wel dat dat, ik heb het eigenlijk nooit zo benoemd zo, zo direct, maar ik merk wel dat dat ook wel een werkwijze is.

1: Ja, ja, de waarde, uhm, als ik het een klein beetje mag vertalen en als het niet goed is kaart dat vooral aan alsjeblieft, uhm, de waarde voor jou zit hem vooral in de soort van interactie die het oplevert. Dus niet dat het een geïsoleerd product blijft van ‘kijk hier die mooie white space,’, maar interactie.

2: Juist, juist. Ja, want we hebben, heel toevallig moet ik dan denken ook dan aan een project wat ik als eerste toen moest doen vorig jaar. We hebben hier twee [deel verwijderd ter anonimisering] moest ik, ja, dat was mijn project, dus ik moest dat project leiden. Maar wat we gingen doen was, hadden we een soort van terugblik op een tentoonstelling die we hadden in [jaartal]. Die tentoonstelling was van [kunstenaars] en zij maakten bij hun in de buurt, dat was in the Bronx, New York, maakten zij [kunstproject]. Dat gingen ze dus hier in [stad] ook doen in de, bij [wijk] hier. En voor dit project hebben we dus iedereen die toen heeft meegedaan opnieuw benaderd, mocht ik die allemaal interviewen, hoe kijk je erop terug, wat vond je ervan? Heb je er nog iets over te zeggen? Wat vind je er nu van? Dus die moesten ook allemaal weer, gingen ze opnieuw foto’s, nieuwe portretfoto’s gemaakt door dezelfde fotograaf ook als toen. Dus er kwam een reünie en iedereen had elkaar dertig jaar niet gezien en uiteindelijk ging het er dan om dat er in die [deel verwijderd ter anonimisering] iets moois lag. Maar daar hield ik me helemaal niet mee bezig. Ik was erop gezet om die [deel verwijderd ter anonimisering] te vullen, maar waar ik eigenlijk mee bezig was was gewoon die mensen leren kennen en met die mensen, ja ik wil zeggen chillen, maar, uhm, relaties aangaan zeg maar. En dat ik dingen te weten kwam en dat we dingen aan elkaar… Die fotograaf met wie ik toen heb samengewerkt, die komt hier nog best wel vaak en dan is het ‘he hoe gaat het?’ en ‘waar ben je nu mee bezig? Oh wat leuk!’ en ‘we houden elkaar op de hoogte!’ Dus dat is eens soort van relatie die je daaraan overhoudt en die vind ik zoveel waardevoller dan wat er uiteindelijk in zo’n [deel verwijderd ter anonimisering] ligt. Interesseert me geen reet hoe dat eruit ziet. Want ik had dat toen bedacht van we leggen het zo en zo en zo en iemand zei nog van nou zullen we het zo en zo en zo doen. En dan is er superstress vanuit het instituut, hoe mooi dat is afgesneden en hoe die tekst geprint is en hoe dat op de plek ligt en dat er diepte in zit. Ik, uhm, ja, interesseert me gewoon niet.

1: Nee, nee. En de, de betrokken mensen erbij. Hoe vinden zij, ja nu niet misschien specifiek die [deel verwijderd ter anonimisering], vinden zij het wel belangrijk, dat het wel mooi getoond wordt en op een platform…

2: Nee, zij, ik merkte ook heel erg, maar daar ik ook best wel transparant altijd in, dat vind ik best wel een belangrijk iets, dat je transparant moet zijn, uhm, ik heb het met hun ook gehad over komen jullie hier nog weleens, wat vinden jullie van het instituut, nou, niemand snapte natuurlijk wat er was, dus ik kom, ik vind, nu ja over die [deel verwijderd ter anonimisering] dat vonden ze wel tof natuurlijk dat het er lag, dat het er lag, dat het fysiek iets was van ‘oh kijk dat zijn wij’, maar het ging ook veel meer om het contact weer hebben met elkaar en dat ik dus bijvoorbeeld een reünie aan het organiseren was vonden zij ook veel interessanter dan dat hier zo een foto lag en dat er gewoon, nummers die werden uitgewisseld, dat ze elkaar weer konden contacten, dat ze elkaar zagen, dat was veel, dat vonden zij ook veel interessanter, want ik vroeg na een tijdje ook, toen hadden we die opening gehad en dan moet alles, dan is alles mooi en strak voor de foto’s en blablabla, toen vroegen we ‘wat vinden jullie van die [deel verwijderd ter anonimisering]?’ ‘ja, als je het zo had neergelegd ook goed’, weet je wel, ‘als je het zo had neergelegd…’, ja. Dat, maar ja wat er dus ook wel werd gezegd, want we hebben een skype ook gehad met die kunstenaar uit New York en toen vertelde ik hem van ‘ja kijk het wordt een [deel verwijderd ter anonimisering] en foto’s en het moet dan passen in de [deel verwijderd ter anonimisering]’, dus je bent alweer gekaderd, want wat ikzelf dan weer tof had gevonden is dat je weer die, die gipsen dingen erbij haalt en dat je misschien deze ruimte vol met die gipsen beelden weer had gezet, maar dat was dan weer esthetisch niet verantwoord zeg maar, weet je, dus dan, en dat heb ik dan weer met die kunstenaar waar ik nu nog steeds dan contact mee heb, die doet af en toe op social media, wat ik dan dus veel waardevoller vind, van ‘ja doe je dan niet die beelden erbij, want het is natuurlijk, dat was iets van toen dus waarom zou je het dan niet nu weer daar…’ ja, makes sense. Maar dat was dan weer esthetisch niet verantwoord vanuit het instituut want het moet in de [deel verwijderd ter anonimisering] passen zeg maar en ik merk dat ik daar dan nog wel vaak tegen aan schop.

1: Ja, dus die esthetische kanten als het ware die zijn best wel een barrière voor het doel dat jij voor ogen hebt?

2: Eigenlijk wel, ja, en ik ben dan wel curator, mijn titel is dan wel curator maar het is dan ook meer op events in plaats van echt hoe kunst hangt of hoe, hoe zo’n tentoonstelling eruit ziet, want vaak als je zegt curator dan ben je gewoon in charge van een tentoonstelling. Ik ben nu wel betrokken bij het volgende project maar daar ben ik dus ook alweer heel erg aan het pushen. Dus op die manier, uhm, houd ik me daar eigenlijk best wel veel mee bezig en wil ik ook dat het juist buiten alle boxjes valt en dat het juist iets overstijgt en dat het juist niet is zoals het moet zijn, dus eigenlijk gewoon letterlijk de rebel in huis. 

1: Ja. En stel dat, dat er aan je gevraagd wordt om, uhm, ja voor zover dat binnen het educatie, de educatiekant valt, bijvoorbeeld om een tentoonstelling te organiseren of iets van een event met schilderijen, want die zijn per definitie heel erg gekaderd en die moeten aan de muur hangen et cetera. Hoe zou je daar mee omgaan? Misschien beetje een moeilijke vraag, maar ik ben benieuwd.

2: Uhm, ja, ik zou daar een combinatie van maken dat er dynamiek is en dat er mensen zijn die ook kunst maken die reageren dan op die schilderijen bijvoorbeeld. Dus dan zou ik alsnog weer met muzikanten of met spoken word artists zou ik samenwerken. Stel het zou een expositie zijn en je hebt allemaal schilderijen staan op de saaiste manier hoe we kennen bijvoorbeeld, dan zou ik daar eigenlijk gewoon een band bi willen zetten of zo, die daarop reageert of, uhm, die daar doorheen loopt of die het verplaatst of die het juist niet, die er juist iets mee doet wat je niet verwacht. En dan heb ik het niet over echt kapot maken of vandalisme of zo, maar dat je alles uit z’n context haalt. Dus als dat allemaal op een rijtje hangt, dat je dan net even eentje niet op de rij hangt omdat je ze of in de ruimte gaat zetten of dat je er achterstevoren iets mee doet. Ja, ik zou het meer zo doen.

1: Ja, oke. En als we, dat vind ik ook interessant. Er is natuurlijk een grens van je mag niet zomaar de werken kapot maken, dat zou ook weer, dat is een ander geval. Maar vind je, zijn er voor jou grenzen aan activisme in kunst? Vind je op een gegeven moment activisme of maatschappelijke betrokkenheid op de een of andere manier te ver gaan misschien, in de kunst?

2: Hm, nee. Eigenlijk niet. Ik vind activisme zelf al een kunstvorm en ik vind eigenlijk, hoe meer je shockeert hoe beter je het doet, vind ik eigenlijk. Dus of dat nou is dat je iets kapot maakt, of dat dat nou is dat je echt iets doet waar veel mensen van zeggen van dat kan echt niet, vind ik eigenlijk juist, omdat je dan juist die aandacht hebt en dan heb je ook juist je statement gemaakt. Dus ik vind niet per se dat daar, uhm, kaders aan zitten en eigenlijk, heel vaak heb je nog steeds dat je dan activisten hebt die dan dingen denken ‘we gaan dat zo doen’ en dan is het eigenlijk ook alweer tegen deze tijd best wel in brave kaders gehouden, omdat er dan natuurlijk vanuit organisaties of vanuit de overheid, heel veel wordt er in toom gehouden en als je daar een keer doorheen breekt dat ben je natuurlijk helemaal out of the box en helemaal, ja desnoods word je gearresteerd of zo. Ik vind dat juist goed. 

1: En, een aantal voorbeelden waar ik hierbij aan moet denken. Misschien de eerste is dat, uhm, dat werk van Banksy een tijdje terug…

2: Met die papierversnipperaar? 

1: Ja.

2: Vond ik helemaal geniaal. Vond ik helemaal fantastisch. Vond ik zo nice, gewoon omdat, je verwacht dat niet, want stel je voor, stel je voor, en om het dan juist te doen en om dan juist, ik vind dat zo sterk. Ja, ik was echt zo van, ik vond het echt briljant.

1: En wat vind je er dan van dat misschien nu het werk alleen maar meer waard is, juist door dat?

2: Ik vind dat heel ironisch, ik vind, tuurlijk omdat het briljant is dat hij dat zo heeft gedaan en omdat hij daarmee z’n statement maakt maar tegelijkertijd valt heel z’n statement weg omdat hij juist tegen die kunstwereld aan het schoppen is van het is het niet waard en dan wordt het meer waard, dus, er zit een tegenstrijdigheid in, terwijl aan de ene kant snap ik natuurlijk dat het meer waard is omdat het juist zo’n gigantische, radicale actie is, wat natuurlijk heel tof is en tegelijkertijd ga je dan toch aan je eigen statement voorbij. Dus het is, ja ik weet niet zo goed wat ik daarvan, het is, twee…

1: Ja, en het bewijst ook een beetje juist eigenlijk de kritiek die hij altijd heeft van ‘het is het niet waard’, wat je zegt, maar toch kunnen mensen het niet loslaten want blijkbaar is er toch iemand bereid om dan nog meer geld ervoor te geven waardoor het weer zoveel waard wordt.

2: Precies en dan blijf je inderdaad bezig. Dan ga je ook krijgen van hoe ver moet je gaan om echt dat statement, aan dat statement te houden.

1: Ja, wat kun je überhaupt nog doen? 

2: Wat kun je nog doen ja. Want er was, namen ben ik heel slecht in maar er was ook een kunstenaar, dat is al wel jaren geleden hoor, maar daar was dus in een tentoonstelling hing een supergroot kunstwerk van twee kleurvlakken naast elkaar en toen was er een andere kunstenaar geweest en die maakte dus de meest realistische olieverfschilderijen en die vond dat heel kut dat dus nu twee kleurvlakken dat dat moderne kunst gevonden wordt, heel abstract, en die had toen dat kunstwerk aangevallen toch? Die had dat kunstwerk zo met een mesje, uhm, ja. Vond ik heel tof, maar ja dat is natuurlijk ‘wow dat kan niet!’ maar fair point gewoon wat die zegt, want dan ga je ook kijken wie bepaalt wat nou inderdaad kunst is? En door juist er zo’n beweging aan te hangen, dus heel conceptueel ook te bedenken van wat ga je ermee doen en wat wil je ermee zeggen, uhm, wat wilde ik zeggen, vind ik het juist sterk om daarmee te shockeren of om juist alles buiten de lijntjes te doen.

1: Je hebt wel soms met conceptuele kunst dat het natuurlijk ook moeilijk is om het concept eruit te halen voor de toeschouwer. Hoe belangrijk vind je dat de kunstenaar daar zelf, uhm, of dat wel op een toegankelijke manier doet uiteindelijk?

2: Ja, uhm, soms, ja dat ligt er ook een beetje aan natuurlijk wat het precies is qua kunst. Ik hou zelf nooit van veel uitleg erbij. Ik vind altijd wel, ik vind wel dat een werk op zichzelf moet kunnen staan. Natuurlijk heb je mensen die het niet snappen, dat zal altijd blijven, maar ik vind wel dat een werk op zichzelf moet kunnen staan en als het zichzelf kan uitleggen en op zichzelf kan staan vind ik het heel sterk. Als ik dus ook niks hoef te lezen, vind ik het heel sterk. Ik heb 1 voorbeeld, ik was in New York bij [kunstinstelling], en daar hadden ze een tentoonstelling, namen ben ik heel slecht in, maar deze vrouw was heel conceptueel en zij had in die ruimte, had ze twee boomstammen op de grond liggen op van die wieltjes dus dan kon je een beetje door de ruimte bewegen en er stond dus keiharde klassieke muziek aan. Nergens geen tekst niks. Dus ik was toen heel benieuwd want ik vond dat best wel tof. Dus ik ging aan iemand vragen die daar werkte van ‘joh hoe werkt dat met die kunstenaar, hoe zit deze tentoonstelling in elkaar?’ Die vrouw zegt tegen mij ‘ja dat weten we niet.’ Dus ik zeg hoe dan, ‘ja dat heeft de kunstenaar ons ook nooit uitgelegd en ze wil het ook niet uitleggen en dat is het hele concept van haar werk’. Nou dat vind ik tof.

1: Ja.

2: Uhm, dus was dat betreft vind ik het altijd jammer als er een hele lap tekst bij hangt waarin je dus moet uitleggen, want dat is ook wat hier gebeurt, mensen hebben helemaal stress twee weken van tevoren over een tekst en dat die tekst goed moet zijn en dat gaat dan zes keer heen en weer. En dan hangt het hier dan snap ik het nog steeds niet. Dus die prioriteit die dan wordt gelegd op wat belangrijk is in zo’n tentoonstelling vind ik zelf nog, zou ik anders doen, ja ik ben daar heel anders in dan de instelling, of instellingen eigenlijk want vele instellingen doen dat zo.

1: Ja, dat zijn natuurlijk ook een beetje de conventies die er zo ingesleten zijn. Dat is, iedereen neemt dat voor lief.

2: Ja, ja. En ik vind zelf, als er hier dan als er een opening is, in diezelfde week zijn de kunstenaars ook hier. En die kunstenaars die gaan dan zelf iets vertellen of ze gaan een workshop geven over hun werk en dat vind ik veel, dan blijven dingen hangen en dan is het interessant wat ze zeggen, dan snap je het ook. Dus in principe vind ik dan dat zo’n educatieve vorm veel essentiëler is dan zo’n stuk tekst. Dus als, ik zou eigenlijk zelf nooit zo’n hele uitleg erbij doen. Dan zou ik eerder nog een keer geld reserveren dat je nog een keer zo’n kunstenaar haalt, dat je zo’n tentoonstelling van vier maanden bijvoorbeeld, dat je in die vier maanden twee of drie keer zo’n kunstenaar naar binnen haalt, doe een workshop. Dan ben je er ook.

1: Ja, ja. Dat is toch weer meer die interactie echt uiteindelijk.

2: Ja.

1: In plaats van kijken en zelf maar lezen of interpreteren.

2: Ja, want nodig je, dan kan je mensen ook echt letterlijk van joh, kom bij de workshop en dan leert diegene ook, dan kun je leren van deze kunstenaar, dan kan je jouw vragen stellen aan die kunstenaar. Dus dan geef je de mensen die je uitnodigt ook het gevoel dat zij er iets mee kunnen. En ik vind dat wel een pro. 

1: Ja, duidelijk. Uhm, even snel kijken hoever we zijn hoor. We zijn al een uur bezig. Ik zal een klein beetje naar de afronding toe werken.

2: Ja je mag, ik heb niet per se nog hierna iets hoor, dus je kan wel uitlopen.

1: Oke, dat is fijn. Even nadenken hoor, we hebben best wel veel besproken al. Ja misschien, ik ben benieuwd wat je, ik noemde bijvoorbeeld al die Iraanse kunstenaar of Pussy Riot en Ai Weiwei. Wat vind je ervan dat zij worden opgepakt? Al dan niet voor hun artistieke uitingen?

2: Ja, uhm, ook twee kanten daaraan. Ten eerste vind ik dat altijd super, super, super naar en kut dat dat zo gecensureerd wordt, dat dat niet mag en dat daar een overheid op zit die zegt ‘nee’. Tegelijkertijd maakt dat het sterker en komt toch dat statement meer tot z’n recht. Want ze zijn tegen iets en ze spreken zich daarvoor uit en wat ze zeggen gaat dus over maatschappelijke issues waar een regering niet wil dat andere mensen zich daarover uitspreken dus dan is het juist meer reden om je daarover uit te spreken dus om ze dan op te pakken en stil te houden maakt het juist interessanter wat zij zeggen. Dus het is weer, twee kanten, want doordat ze dus worden opgepakt en doordat ze dus op die manier benaderd worden, worden ze wel meer bekend van ‘oh dat is die kunstenaar die wordt opgepakt dus ze zijn met iets bezig dat niet zou mogen’ en dan wordt het interessant, want wat willen ze dan zeggen? En ik denk dat veel mensen dan dat ook gaan begrijpen, meer gaan, meer tijd erin gaan investeren om dat te begrijpen en ‘oh waar hebben ze het dan eigenlijk over? Wat willen ze eigenlijk zeggen? Oh het is eigenlijk wel waar wat ze zeggen, dat gaan we hier ook doen’ en op die manier vind ik dat heel sterk eigenlijk. Dus dan, ja is een beetje, dan ben je toch ook weer een beetje die, hoe zeg je dat, dat je de pispaal van jouw kunst cultuur, dat jij moet worden opgepakt voor, maar het beging, dat vormt wel weer een beweging en een bewustwording bij andere mensen over de hele wereld. En het is natuurlijk superkut voor zo iemand dat jij je uitspreekt op een kunstzinnige manier en dat dat zo hard wordt gebasht eigenlijk. Ik vind dat superslecht, maar tegelijkertijd, als dat niet zo was geweest, dan was dat gewoon, tuurlijk ben jij een statement aan het maken maar dan zouden er ook nog dertig anderen met jou zijn die dat waarschijnlijk ook doen en dan valt gewoon jouw statement minder op. 

1: Ja, ja. En misschien ook de impact die je hebt buiten die kunstwereld, die is dan juist groter om dat je in opeens wordt opgepakt.

2: Juist.

1: Zou je, een beetje een advocaat van de duivel vraag, zou je dan, ja ik wil niet zeggen zou je dat hier ook willen meer inperking van die vrijheid, maar het blijft natuurlijk een heel interessante kwestie omdat, stel dat zo’n documentairemaker in Iran een Nederlander was geweest. Iemand van hier die dan hier kritiek levert op de overheid, die wordt niet opgepakt denk ik, je moet het wel heel bont maken. Maar dan kun je wel vragen wie bereik je dan uiteindelijk?

2: Als je niet wordt opgepakt?

1: Ja. 

2: Ja, uhm, nou ik moet zeggen, je hebt in Nederland mag heel veel en zijn we vrij, tussen aanhalingstekens, want uiteindelijk toch ook niet he.

1: Ja, uiteraard.

2: Maar dan is dat meer undercover. Kijk daar is het gewoon, als jij je uitspreekt tegen de overheid word je gewoon neergeslagen. Als jij je hier uitspreekt tegen de overheid, dan wordt er op een hele sneaky manier, op een hele, zelfde met, met black archives bijvoorbeeld, precies het goede voorbeeld. Zij spreken zich uit maar worden keihard op wat voor manieren dan ook onderuit gehaald en tegenaan geschopt en zwart gemaakt, maar dan op zo’n manier dat het niet letterlijk wordt gezien als het zwart maken van, of het klein houden van, want het wordt dan wel gezien zo van oh in Nederland kan dat want we staan daar open voor, maar dan zijn. Het die kleine, laten we zeggen, ja bijna gewoon micro-agressie dingen, die dat toch allemaal tegen vechten. Dus wat dat betreft, zou ik dan, ben ik het dan nog eerder eens met een overheid die jou gewoon zegt van wij willen niet dat je dit doet en we pakken je op en, dan hoe het hier gebeurt.

1: Ja, ja hier zou je kunnen zeggen het is niet een soort juridische vervolging, je gaat niet de bak in, maar wel een maatschappelijke vervolging want mensen in het land accepteren niet dat jij een bepaalde boodschap uitdraagt.

2: Ja, precies, ja inderdaad, en dan op zo’n sneaky manier dat er wel wordt geclaimd van wij als overheid staan hier open voor en we zijn niet racistisch en we staan open voor diversiteit. Dat ze dat kunnen claimen, maar ondertussen, dat vind ik, vind ik veel lelijker dan dat je in Iran wordt opgepakt. Dus in die zin zou ik dan nog eerder zeggen… ja, als overheid he, uhm, doe dan eerlijk gewoon zeggen van oke wij willen dit, dus dan zou ik bijna zeggen van, doe hetzelfde als in Iran, wat natuurlijk heel stom is om te zeggen, maar ik zou daar zelf dan voor zo’n overheid respect voor hebben op de een of andere manier, klinkt heel stom allemaal dit, maar dan hoe dat nu gaat. Want nu is het echt lelijk en gewoon sneaky en dan ga je juist, omdat je dat weet want ze willen dan toch nog een goed voetje halen bij de rest van de burgers, maar als je eenmaal weet hoe sneaky dat allemaal is en hoe de media beïnvloed wordt en hoe dat toch zo gedraaid wordt, dan ga je als kunstenaar in dit land, dan ga je er toch juist meer tegenaan schoppen en dan blijf je bezig eigenlijk en dan haal je ook niet je, kan je ook niet per se dat statement halen dat je wil halen. Want het wordt gedoogd tot zo ver en dan toch, dat is precies hetzelfde wat we met [academie] deden. Wij werden gevraagd om een documentaire te maken over de diversiteit en representatie op die school, wat er helemaal niet is. Dus, er wordt ons gevraagd iets aan te kaarten. Wij zeggen van ‘ja maar luister wat je ons nu vraagt, no way dat wij iets goeds gaan zeggen nu over jouw school. Dus in hoeverre ga jij zo’n documentaire goedkeuren?’ tegen die directeur he, ‘in hoeverre ga jij zo’n documentaire goedkeuren? Want het is jouw school en wij gaan nu keihard op beeld jouw school aanvallen, eigenlijk.’ Dus in hoeverre ga jij ons nu vragen om dit te doen en wat is jouw doel daarmee, want we weten natuurlijk allemaal dat ook zo’n instituut als [academie] van subsidies afhangt en dat ook alleen maar krijgt als ze inclusiever en diversers zijn. Dus was zijn die motivaties en die beweegredenen daarachter om zoiets te produceren? En dat was bij ons toen al een vraagstuk. Uiteindelijk hebben we dus die documentaire gemaakt. Ook alweer best wel gekaderd volgens standaarden, dat het een uur maar duurt en dat… En dan hebben we dat afgeleverd en dan wordt er gezegd van ‘ja we gaan hem wel inkorten want we moeten hem gebruiken voor lessen.’

1: Ja, ja hoe ga je hem dan inkorten?

2: Hoe ga je hem inkorten? Want wat ga jij eruit halen, want we hebben het zelf al naar een uur, we hadden tachtig uur materiaal. Maar ineens moet het per se ingekort en dan moet het per se weer zo. En dan denk ik van ja maar kijk, dan ga je dus, wij zijn divers en dan vraag je ons om daar kritiek op te geven en dan ga je alsnog die kritiek kaderen naar wat jij wil laten zien. Dus op die manier is het, ja…

1: Ja het is een soort impliciete censuur, als je het zo zou kunnen zeggen.

2: Ja, ja.

1: En wat, uhm, wat vind je ervan, want zo begonnen we ook een beetje, het overheidsbeleid is naar de kunst- en cultuursector, volgens mij, ik ken niet alle beleidsdocumenten uit mijn hoofd, steeds meer gericht op meer diverser, meer opener, meer de relatie met de maatschappij. Wat vind je, want dat is ook een vorm van bemoeienis, wat vind je van die impuls als het ware, vanuit de overheid?

2: Uhm, ik vind het goed dat het geïnitieerd wordt en dat daar aandacht op ligt, maar tegelijkertijd is het een zo geforceerd iets, dus dat je nu ziet van oh instellingen krijgen hun subsidies niet als ze niet divers zijn. Wat gaan instellingen dan doen? ‘Oh wij gaan nu een tentoonstelling laten zien over… en dan zijn we divers en kunnen we het afvinken.’ En dat is dan de manier waarop het gaat dus ik vind het goed dat het een bespreekbaar iets is en dat mensen erover praten want het is wel echt een hele beweging geworden en dat mensen zich daar bewust van zijn en dat dat echt een aandachtspunt is, maar tegelijkertijd hoe het dan wordt uitgevoerd vind ik, uhm, ja, nog steeds zo impliciete censuur daarin ook. Dus, uhm, ja gewoon dat het hokjes afvinken wordt. Want wanneer ben je inclusief? Dat is een vraagstuk daar hebben we het elke week over? Wanneer ben je als instelling inclusief? Nou, dan gaan we mensen van kleur aannemen. Ja, nee. Want kunnen mensen die blind zijn of zo, kunnen die van die kunst genieten? Nee, dan ben je niet inclusief. Dus dat zijn van die dingen die ik dan, dan wordt er zo zwart/wit naar gekeken en dat wordt dan weer gedoogd want dan ben je goed bezig en dan wordt er gezegd van ‘oh wij als Nederland zijn vooruitstrevend, wij als Nederland zijn, wij letten daarop en wij zijn multicultureel en onze instellingen zijn zo en zo.’ Maar eigenlijk, als je echt kijkt naar motivatie, valt het toch best wel tegen hoe, in hoeverre zo’n instelling daar echt iets mee wil doen. Want net als hier, wij hebben dan die directeur die komt uit [land] dus zij is niet wit, non-white zeg maar, uhm, en zij focust dus met haar tentoonstellingen heel erg op vrouwen in de kunst en op Latin-American kunst, wat dus al een stap is qua verandering, maar nog steeds qua instituut, ja, ‘[naam] ga maar een project doen dat je andere mensen aantrekt, maar ga ook dan intern gewoon ruimte maken voor andere mensen, want wat ik bijvoorbeeld wel dan ook weer heb is dat ik soms toch wel een bepaalde soort alliances mis of zo. Dat als ik nu zeg tegen mijn collega ‘ik wil [persoon] bijvoorbeeld hier hebben voor een keynote’, we hebben dan hier keynotes een paar keer per jaar, we vragen dan mensen uit het buitenland om een keynote te doen, als ik zeg ik wil [persoon] hebben, ik ga het hebben over racisme bijvoorbeeld dan krijg ik toch een tegenwerping van ‘ja moeten we het dan weer over zo’n politiek iets hebben? Hebben we dat niet al gedaan? Moeten we het niet over architectuur hebben?’ Weet je, dus dan, zit je toch elke keer weer intern ook te, want ik weet wel zeker dat als ik nog twee mensen heb met andere culturele achtergronden, met andere etniciteiten, met andere taal bijvoorbeeld, die hier zouden werken, dan pas kan je die verandering echt waarmaken en echt naar buiten verspreiden, vind ik, ja.

1: Ja, het is natuurlijk ook misschien een langzaam proces dat zich moet ontwikkelen?

2: Ja, maar hoe langzaam is langzaam? Kijk, ik ben wel, ik ben zelf wel ongeduldig, dus ik wil gewoon snel dingen zien, maar we hebben het natuurlijk over, als we het hebben over meer diversiteit en meer representatie, we zijn nu denk ik, twee of drie jaar dat het echt een ding is, maar die dertig jaar ervoor waren er ook al mensen die dat zeiden. Dus hoe lang is lang? En dan moet er gekeken worden naar ‘ja moet wel bij het concept passen en het moet wel binnen dit passen en het moet wel aan de subsidievoorwaarden voldoen’, en dan denk ik maar ja dan schiet je niet op.

1: Nee, nee, je blijft toch in de pas meelopen ja. Ik denk dat ik een beetje door mijn vragen heen ben. Heb je zelf nog vragen?

2: Nou, ik ben wel, meer gewoon over jou en je project. Je hebt nu dus een PhD en dit is een research, je bent allemaal dingen aan het verzamelen. Ga jij, houd je het bij een research? Ga je het vertalen naar een project? Dart het bijvoorbeeld een film wordt? Dat het een documentaire wordt? Wordt het een, kunnen we dat ergens terugzien zeg maar?

1: Ja, uhm, zoals het bij ons gaat, ja het is natuurlijk vanuit de universiteit en ook dat is een heel erg, een soort conventioneel instituut. Promotieonderzoek is, je gaat data. Verzamelen om bepaalde theorie te testen of theorie te vormen en dus data analyseren en dat vertaal je naar een paper, een aantal papers, en uiteindelijk moet dat een soort boek worden, dat is heel ouderwets eigenlijk, uhm, maar dat zijn onderzoekspapers waarvan je gaat proberen om ze te publiceren bij een wetenschappelijk tijdschrift en dat is het eigenlijk. Daar krijg je budget voor en vaak gepaard met een klein beetje onderwijs geven, ik moet ook een klein beetje les geven bij ons, uhm, maar dat is het en daar ben je ook fulltime mee bezig. Dus heel veel ruimte om projecten daarbuiten te doen is er niet, in zoverre, die is er wel maar dat moet, je kunt als onderzoeker daar wel zelf het een en ander mee doen. Ik ga nu mijn laatste jaar in, dus voor mij wordt het heel lastig om dit nog te doen. Dat is eigenlijk jammer want de interviews zijn het meest interessante deel, omdat je echt meer, je bent niet droog data aan het verzamelen en analyseren maar je staat nu in contact met mensen uit het velt natuurlijk. Dus eigenlijk hadden we dit aan het begin moeten doen, dan was er daar meer ruimte voor. Een collega van mij die heeft dat wel heel erg kunnen doen, die had allerlei evenementen met, uhm, [cultuurinstelling] en [cultuurinstelling], om discussies over bijvoorbeeld etnische ongelijkheid in muziek, dat soort thema’s, waarbij hij ook echt mensen kon uitnodigen die niet in de onderzoekswereld zitten maar ook daarbuiten en ook muzikanten en dat soort mensen. Bij mij wordt het lastiger want na aankomende augustus zeg maar, ja dan houdt het op en dan heb ik geen baan meer in principe. Dan zou ik het in mijn eigen tijd kunnen doen, maar ja ik moet zelf even kijken hoe dat gaat lopen natuurlijk. Dus in eerste instantie wat gebruikelijk is, ik verzamel data, in dit geval interviewdata, en ik moet daar een onderzoekspaper uit schrijven en dat proberen te publiceren. Dat is dan natuurlijk ook wel een fysiek ding wat, ja het meeste is wel open source tegenwoordig, wat voor iedereen toegankelijk is om te lezen. Dat is nu het hoofddoel in ieder geval.

2: Ja, oke, ja want waarom ik het vroeg was, uhm, dan ben je dat aan het doen en het is nu natuurlijk jouw project, je geeft daar alles aan, en als het eenmaal gepubliceerd is, dan is het gepubliceerd en ik vraag me af wat je dan daarmee zou doen zeg maar? Is het dan, uhm, het project klaar en ik heb dat gedaan en ik ga wat anders doen, of denk je dat je dat nog gaat kunnen vertalen naar iets in jouw volgende, dat je het kan meenemen of dat je daar een vervolg op zou kunnen maken of dat je het...?

1: Ja, het ligt er een beetje aan hoe het gaat. Geld voor onderzoek is ook steeds moeilijker. Ik had best wel geluk om deze positie te krijgen, dus ja, ik denk niet dat er meteen een vervolgbaan voor mij klaarligt waarin ik verder kan met dit onderzoek. Dat zou natuurlijk het mooiste zijn en voor sommigen is dat wel mogelijk maar ja niet voor alle PhD’s. Dus even kijken hoe dat verder gaat lopen. Hoe dat zou gaan, dat is dan dat je een subsidieaanvraag doet bij, dat is NWO, Nederlands Instituut voor Wetenschappelijk Onderzoek, zij delen al het geld uit aan de universiteiten, ja dan moet je een onderzoeksvoorstel schrijven en dan is dat een competitie met allerlei anderen die dat ook hebben gedaan en dan gaan ze geld uitgeven aan een aantal. En ja, in die zin kun je verder gaan en verder bouwen op je eigen onderzoek zo gaat dat natuurlijk meestal en als je carrière maakt binnen de universiteit dan bouw je op die manier een beetje een soort eigen onderzoeksveld op, maar dat is toch meer een beetje van nou het is nu klaar en on tot he next one zeg maar. Wat er nog wel bij komt en dat is wel interessant is dat je conferenties afgaat. Dat is nog steeds heel erg het academische wereldje natuurlijk. Het is niet snel dat daar veel mensen van buiten de universiteit bij zijn, maar daar gebeurt wel veel want daar maak je natuurlijk ook connecties met andere onderzoekers die misschien iets vergelijkbaars doen in een ander land of in een andere stad of in een andere context of wat dan ook, waarmee je kunt samenwerken et cetera. En soms wordt er ook wel, want volgens mij staat dat ook hier in het consentformulier, voor secundair gebruik. Soms wordt er dan ook data uitgewisseld. Dat gaat natuurlijk verder geanonimiseerd allemaal, maar een andere onderzoeker die misschien in het thema geïnteresseerd is maar dat in Engeland of in Amerika of weet ik veel waar onderzoek en die ook een keer wil kijken naar jouw data en dat gaat vergelijken met eigen data. En überhaupt op een conferentie presenteer je het aan elkaar, dat is een beetje de bedoeling en dat er dan wat discussie op gang komt. Er zitten wel af en toe beleidsmakers bij dus in die zin kan het wel echt doorwerken naar, of lokaal of internationaal of nationaal beleid. Verder is het eigenlijk een beetje een, toch een soort ivoren toren, de universiteit. Ja, je doet onderzoek vooral voor andere onderzoekers en daar blijft het een beetje bij. Dat vind ik heel jammer en ikzelf heb daarom een beetje moeite met de vraag van wil ik hier wel in door? Want ik ben nu heel erg geïnteresseerd in de vraag van wat is een beetje de impact van kunst die impact zoek buiten de kunst, omdat ik me nog steeds afvraag van ja in hoeverre lukt dat dan ook echt. En diezelfde vraag kun je eigenlijk ook stellen, steeds meer denk ik, bij universiteiten. Wat is de impact van onderzoek? Ik snap dat als je medisch onderzoek doet, dan heb je natuurlijk wel impact, of technisch of zo, maar bij ons, ja wie leest het onderzoek eigenlijk nou buiten collega-onderzoekers, dat blijft heel beperkt. En dan moet je het hebben van dat soort projecten zoals die collega die dan echt de stad in kan gaan en bij [cultuurinstelling] of bij allerlei andere instituten lezingen en discussieavonden kan houden, maar daar moet je toch weer geld voor zien te vragen ergens en die potjes die zijn er steeds minder. Maar ja, daar heb ik het ook maar mee te doen op dit moment, so be it. Ja, het probleem is, er zit best wel druk op onderzoekers. Je moet steeds meer onderwijs erbij geven en dat gaat ten koste van je onderzoekstijd. Dus als je al iets extra’s wil doen naast je onderzoek dan heb je daar steeds minder tijd voor en als eenzame PhD is het echt heel moeilijk om dat te veranderen, want ja degenen die de baas zijn dat zijn de oude professoren, oudere vooral mannen, en die zijn zelf steeds minder bezig met onderzoek dus die laten de PhD het voor hun doen natuurlijk. Die doen alleen maar management en administratie, dus die verandering daarin is echt, echt heel traag, ja. Maar daarom vind ik het wel, en ja we hadden dit eigenlijk aan het begin moeten doen, beginnen met die interviews, maar ja het is zo gelopen, maar wel heel belangrijk om ook zeg maar echt met mensen in contact te komen buiten de universiteit en zeker via interviews en dat soort dingen, dan kom je ook buiten die ivoren toren. 

2: Ja, ja.

1: Oke, nogmaals dank je wel, ik zet deze alvast uit.


---------- interview 3 ----------

26 November 2019
17:00

1: In ieder geval om te beginnen dank je wel, dat je mij te woord wilt staan. Uhm, ik zal heel kort het onderzoek introduceren. Het gaat over mijn phd onderzoek aan Erasmus. Het gaat over de relatie tussen kunst en activisme, kunst en maatschappelijke betrokkenheid in iets meer bredere zin. Uhm, ja dat bestaat uit verschillende projecten. Ik wil kijken, ik kijk niet naar de kunstwerken zelf, dat is meer de humanitieskant zeg maar, maar meer als er dan betrokkenheid bij de maatschappij wordt gezocht, hoe zien mensen dat dan of wat voor impact in termen van aandacht heeft dat dan? Dus ik doe dat door op Twitter te kijken naar bepaalde activistische kunstenaars, naar krantenartikelen hoe daar over geschreven wordt, in de Volkskrant maar ook internationale kranten en interviews met curatoren of mensen die een beetje in dat veld werkzaam zijn om te kijken hoe zij omgaan, wat hun ervaringen zijn met dat type kunstenaars. Dus daar gaat het nu kort over, dus nogmaals dank je wel voor je tijd in ieder geval. Ik merk zelf, ja ik kan wel data verzamelen zoals krantenartikelen, maar spreken met mensen dan heb je vaak toch veel meer kwalitatieve data zal ik maar zeggen. Dus, ja, het consentformulier, dat is een beetje een standaardformulier, uhm, maar daar moeten wij tegenwoordig als we interviews houden naar vragen, zeker voor projecten waar het natuurlijk echt om gevoelige informatie gaat. Dat zal hier niet zo snel zijn. Ik wil wel vragen of je die wilt ondertekenen, neem wel de tijd om het door te lezen.

2: Ik heb hem al gelezen.

1: Het is hetzelfde formulier. Ik zal hem zelf ook ondertekenen en dan stuur ik jou een digitale kopie gewoon op.

2: Ja, mocht je de data verwerken dan is het misschien wel handig om een pseudoniem te gebruiken.

1: Ja, ja, dat vergeet ik te zeggen. Ik ga sowieso alle herkenbare data anonimiseren, dus niet je naam gebruiken, gewoon een willekeurig andere naam, maar ook informatie die naar jou terug te herleiden zou zijn, dat haal ik er in principe uit. 

2: Ja, misschien is het dan ook zeg maar namen van instellingen waar ik werk.

1: Die haal ik ook weg, ja. Ik doe dat door zeg maar dat te veralgemeniseren. Dus ik benoem misschien een culturele instelling in [stad], of in Nederland, maar verder geef ik geen informatie. Ook niet als we een bepaald project bespreken, dan maak ik daar gewoon in het algemeen een project van.

2: Ja, ik weet natuurlijk niet waar de richting van het gesprek op gaat, dus we moeten even kijken, maar het is wel goed om dat alvast aan te kaarten.

1: Ja, uhm, wat wilde ik nog meer toevoegen, ik zal deze ook ondertekenen, uhm, ik ga het uitschrijven, het interview, daarom neem ik het ook op, en dan woord voor woord en daar stuur ik jou ook een versie van op. Dus dan heb je daar inzage in en ik stuur jou de geanonimiseerde versie en als je dan, je hoeft het niet door te lezen hoor, maar in ieder geval dat je er toegang toe hebt. Als je het ergens niet mee eens bent of je wilt iets veranderen dan kun je dat aankaarten en kunnen we dat samen doen. Okay. 

2: Ja ik heb een keer meegedaan aan een onderzoek waarbij, uhm, waarbij ik echt vond dat mijn woorden echt zo verdraaid waren naar de conclusies van de onderzoeker zelf toe dat ik echt dacht van nou, dit wil jij gewoon horen. Dit wil jij gewoon zien, dit is gewoon niet aan de hand.

1: Ja, nee, de bedoeling is, ik wil ongeveer tien interviews in [stad] houden en ook tien in, met mensen in Bristol en in Portland en de bedoeling is, ik ga al die interviews uitschrijven en de geanonimiseerde versies bij elkaar gooien en kijken wat voor patronen of verschillen en overeenkomsten daarin terugkomen en zoveel mogelijk aan de hand van citaten, uhm…

2: Interessant.

1: Terwijl ik de eigen woorden van de curatoren gebruik. Dat is het een beetje. Ik zal, ik probeer de tijd in de gaten te houden en als je zelf zegt van ik moet nu echt weg dan stoppen we gewoon. Als je zelf ook vragen hebt dan mag je dat gewoon aankaarten natuurlijk.

2: Ja, het is een beetje het einde van de dag dus ik ben een beetje…

1: Dat is geen probleem. 

2: Maar het gaat goed, yes.

1: Okay, even kijken of ik in ieder geval alle, alles qua introductie heb gezegd. Ja, de vragen zijn ook wat algemeen maar het is mijn bedoeling dat ik niet woorden in jouw mond ga leggen maar dat jij zoveel mogelijk alles kunt uitleggen, uhm, want precies wat je zegt, anders verdraai ik het alleen maar. Dat is niet de bedoeling. Uhm, dus ja, vergeef me soms als er misschien informatie was dat bijvoorbeeld op de website stond, maar nogmaals het is echt mijn bedoeling om zoveel mogelijk jou aan het woord te laten. Als je zelf vragen hebt kun je dat aankaarten, of als iets onduidelijk is zeg dat gewoon, dan probeer ik de vraag anders te formuleren. Heb je überhaupt tot zover vragen? 

2: Uhm, nee, maar ik ga toch even twee keer thee vragen voor ons.

1: Dat is goed, geen probleem. 

2: Aan mijn collega omdat we in tijdsgebrek zijn.

1: Nee dat is helemaal geen probleem. Het is ook de bedoeling dat het zoveel mogelijk een open gesprek wordt. Niet dat ik strikt vragen stel en jij antwoordt, maar een beetje een heen- en weergesprek. Uhm, om te beginnen, zou je jouw rol bij [culturele instelling] kunnen omschrijven? 

2: Ja, ik ben echt sinds kort aangesteld, [deel verwijderd ter anonimisering] als curator hier dus ik ben relatief nieuw in deze instelling, maar ik heb al op basis van onafhankelijk curatorenschap al tien jaar ervaring bij verschillende instellingen in Nederland. En ja, en nu is mijn rol bij [culturele instelling] dus curator in een soort echt dienstverband, dus niet projectmatig maar echt iets meer vast en in principe is dat [deel verwijderd ter anonimisering].

1: En wat houdt de baan precies in hier?

2: Ja, ik ben hier aangesteld om in wezen mee te denken over de programmering, wat hier plaats zal gaan vinden, dus dat heeft, dat kan inhouden van de methodes die we zoeken voor het maken van tentoonstellingen, maar dat kan ook zijn, uhm, ja wat voor eigentijdse zeg maar discussies er in de samenleving zijn en hoe dat gereflecteerd wordt in deze ruimte, wat voor soort, zeg maar uitdagingen zijn er om die thema’s bespreekbaar te maken en daarbij ben ik ook gewoon gevraagd tijdens mijn sollicitatieprocedure om een voorstel te doen voor een tentoonstelling die ik hier daadwerkelijk ook ga maken. Het idee is dat ik twee of gemiddeld 1 tentoonstelling, anderhalf tentoonstelling per jaar maak. Dus op mijn eigen naam en daarnaast werk ik aan de programmering die de artistieke directeur uitzet. Daar werk ik aan mee en ik voer ook taken uit die gevraagd worden door de artistieke directeur. Ik ben een soort klankboord ook voor haar en, uhm, ja mijn rol is gewoon echt om mee te denken over wat er te zien is, hoe het te zien is en daarbij wordt er ook gevraagd om echt tentoonstellingen te cureren. 

1: Oke, ja, duidelijk. Kun je misschien iets meer vertellen, bijvoorbeeld over een tentoonstelling die je zelf voor ogen zou hebben, binnen [culturele instelling]? 

2: Uhm, ja, dat kan, maar…

1: Hoeft niet hoor, je hoeft geen spoilers te geven.

2: Het is eigenlijk nog een beetje discreet over wat het precies is, maar, ik kan wel vertellen wat ik voorheen heb gedaan?

1: Ja, dat is ook goed.

2: Misschien is dat, of wil je echt over hier weten? Dat kan ook natuurlijk.

1: Nee voorheen is ook goed, dat is prima.

2: Ik heb voorheen bij [culturele instelling] twee tentoonstellingen gemaakt en mijn tentoonstellingen die kijken eigenlijk ook heel erg naar eigentijdse discoursen. Ik ben heel erg bezig met taal. Ik heb een taalgevoelige insteek. Een tentoonstelling ging over [deel verwijderd ter anonimisering]. Bijvoorbeeld de crisis zoals kwam van de economische crisis en van daaruit voort was het opeens een vluchtelingencrisis. En, uhm, in die tentoonstelling… Heel erg bedankt [naam]. 

<< Thee wordt gebracht >>

2: daar keek ik ook heel erg naar de rol van bepaald soort discoursen, maar ook woordgebruik en hoe die woorden in een soort filterbubbels en online ruimtes, een soort echo chambers, zichzelf steeds herproduceren en eigenlijk bevestigd worden. Dus eigenlijk enerzijds gaat het over inderdaad hedendaagse politieke vraagstukken maar ook met een interesse voor hedendaagse informatietechnologie, zeg maar nieuwe media en hoe dat op elkaar inspeelt. Een rode draad die in mijn werk te vinden is, is eigenlijk het gebruiken van feministische of queer theory, theorie, met daarbij een interesse in het dekoloniale denken en dat is ook echt ontstaan vanuit, denk ik, niet zozeer een soort academische zeg maar trend die er nu is, maar vanuit ook een langere interesse in zeg maar politieke theorie. Ik ben zelf [deel verwijderd ter anonimisering], dus ik heb altijd wel interesse gehad in politieke geschiedenis, imperialisme en, uhm, ik heb op een gegeven moment ook [studie] gestudeerd, na mijn [studie] opleiding, omdat ik daar iets meer, ja de drang voor voelde en dat heeft ook heel een soort, dat heeft zich ook heel erg op een bepaalde manier, uhm, ja, geuit of hoe moet ik dat nou zeggen, informed my curatorial practices. 

1: Ja, ja.

2: Uhm, omdat ik toen heel erg bezig was inderdaad met ook vraagstukken die nu heel erg in de kunstwereld opeens leven rondom diversiteit, rondom, en daarbij heb ik een redelijk, vind ikzelf althans, kritische houding ontwikkeld, die, uhm, die ook steeds zeg maar is, verder is ontwikkeld. Dus vanuit de theorie ben ik in de praktijk bezig gegaan met het vraagstuk in studentenprotesten in [deel verwijderd ter anonimisering] en daar heb ik onderzoek gedaan als participantonderzoeker en, ja eigenlijk heel erg bestudeerd hoe dit soort maatschappelijke vraagstukken in Nederland, zeg maar de soort van, ik heb het heel erg meegemaakt vanaf het begin hoe dat een soort, ik zat er zelf middenin, ik was onderdeel van die beweging en hoe dat werd opgepikt door de kunstwereld, door de academische wereld. Niet alleen in Nederland, het is een globaal fenomeen denk ik, die zich in elke context anders vormgeeft, maar ik ben met name heel erg geïnteresseerd in de Nederlandse context en hoe die ook op bepaalde momenten bepaalde denkwijzen en discoursen vanuit Angelsaksische traditie eigenlijk overneemt met weinig zeg maar nuance en ook voor wat, hoe deze context en de samenstelling van diversiteit in deze context werkt ook. Ja ik, dat is eigenlijk iets waar ik continue, als een soort van curator die bezig is met politieke onderwerpen, dat staat altijd als een soort, dat is een soort brug die mijn werk ook beïnvloedt op een bepaalde manier en mijn denken over wat het dan betekent om tentoonstellingen te maken, wat het dan, hoe ik het dan wil hebben over wat, uhm, wat, wat voor samenleving het is en hoe kunst daarop reflecteert en hoe kunst daar ook reflectie op kan bieden. Dus die tentoonstelling die ik net noemde was een voorbeeld. Een ander voorbeeld was een iets meer, uhm, ja eigenlijk meer een soort site-specific tentoonstelling, maar dat woord is niet echt geschikt, ook bij [culturele instelling] in [jaar], voordat ik überhaupt bij de, voordat de [initiatief] bestond, werd ik gevraagd om te reflecteren door [culturele instelling] op een drieluiktentoonstelling die zij maakte, over [deel verwijderd ter anonimisering] en daarbij hadden ze een curator uitgenodigd, een Nederlandse man die heel geïnteresseerd was in het [deel verwijderd ter anonimisering], maar ik was het niet echt eens met zijn representatiemethodes of de modellen die hij gebruikte om het daarover te hebben. En, uhm, ja, [culturele instelling] gaf mij die ruimte voor kritiek, zij wilden zo’n soort instelling zijn, die zich verhoudt tot, ja ook tot hoe andere mensen daarnaar kijken en ze wisten dat ik een curatoriele praktijk had daarvoor al en ik werd benaderd met de vraag of ik, ja een kleinere tentoonstelling wilde maken als reactie op. Wat ik heb gedaan, ik heb eigenlijk een tentoonstelling gemaakt met twee kunstenaars, eentje die iets al gerenommeerder is, [deel verwijderd ter anonimisering]  en dat werk heb ik tegenover een ander werk gezet van een jongere kunstenaar die net op het [instituut] zat, ook, zij is echt zeg maar van [stad]. Zij was voorheen, deed zij onderzoek in [stad] en ook met een vrij dekoloniaal perspectief, dus dat kwam heel erg voort vanuit zeg maar die kleine tentoonstelling met die twee kunstenaars en ze werkten heel goed, die twee werkten op elkaar in, dat is nog steeds een van mijn meest favoriete tentoonstellingen. Het is de meest kleine tentoonstelling die ik heb gemaakt, maar het was heel sterk omdat het een eigen universum creëerde en echt een dialoog tussen hun werken en ook de tentoonstellingsdesign was heel compact, heel geconcentreerd en ja, het was een heel duidelijk signaal over hoe ik vind dat je ook kan praten als het gaat over [deel verwijderd ter anonimisering] of een andere geschiedenis en wat voor kunstenaars je kan neerzetten, cureren, wat voor verhalen je kan vertellen. En zij, beide kunstenaars, de ene metaforisch en de ander iets meer letterlijk, gebruikten archeologie als onderzoeksmetafoor en dat, ja archeologie is natuurlijk ook een beladen discipline met een bepaald soort geschiedenis en dat kwam ook terug in het werk van de kunstenaar die voorheen ook, ja meer met architectuur bezig was. 

1: Ja. Pak gerust thee he.

2: Ja, jij ook?

1: Ja, doe maar, een klein beetje.

2: Uhm, ja dus, wat voor thee wil je?

1: Uhm, ja groene thee, of ik weet niet precies wat er is?

2: Zwarte thee, we kunnen deze even delen, deze is heel sterk.

1: Ja is goed.

2: En uhm, ja dat, die tentoonstelling heb ik gemaakt en toen eigenlijk daarna ben ik uitgenodigd door een organisatie, zij heetten [culturele instelling] en zij hadden al, al een onderwerp van hun en ik moet even context geven wat de [culturele instelling] is. Dat is in [stad] een soort samenwerking tussen een x aantal organisaties en dat is een overkoepelende kleinere organisatie die dan een soort [deel verwijderd ter anonimisering]. Zij hebben een heel goede PR- en marketingmachine. Zij vragen ook echt aan bij het Mondriaanfonds, wordt allemaal heel glossy vormgegeven, mooi zeg maar vormgegeven en ieder jaar dat ze het houden koppelen ze daar een soort overkoepelend thema aan en wordt er een curator uitgenodigd om daarop te reflecteren. En ik was uitgenodigd om na te denken over het thema [thema], zoiets. En, uhm, ja voor mij wringt dat heel erg, want het gaat dan heel erg over bevestiging, een bepaald soort, of leg ons uit hoe het zit of zo, bevestigt een bepaald soort concept van wat heerst in de samenleving en, ja ik vond dat zo achterhaald, maar schijnbaar is dat ook waar de kunst nog in Nederland is, zeg maar, ik weet het niet, maar ik vond het wel frappant. Ik heb geen nee gezegd omdat ik dacht ja, ik kan nee zeggen of ik kan gewoon mee doen en mijn eigen draai daaraan geven en een bepaald soort reflectie bieden die tegelijkertijd ook de vraag die aan mij wordt gesteld ook op scherp zet en waarom dat eigenlijk op een bepaalde manier ook een soort marketing, een heel leeg marketing wordt dan, die verder niks zegt over wat mij interesse is. Dus ik ben verder gegaan op mijn interesse over taal en over taligheid en waarom taligheid ook politiek is. Dus het bevragen van wat een term zoals buitenstaander betekent, wie bepaalt wat dat is en ik richtte mij heel erg op het schrijven van [schrijfster]. Zij is een [afkomst], ze leeft niet meer, [afkomst] kunstenaar, schrijver, academicus, die het heel erg had over [deel verwijderd ter anonimisering] en zij spreekt heel erg vanuit een geleefd feministische en een queer perspectief, die zowel het academische schrijven als het meer creatieve denken en ook het beeldende bij elkaar, ja en dat die traditie leunde en daarvan leende en ik heb gerefereerd naar een titel van haar, van een essay van haar dat heet [titel essay]. [titel essay] is natuurlijk een christelijk fenomeen maar zij vat dat ook heel op als [deel verwijderd ter anonimisering], ik leef in verschillende realiteiten tegelijkertijd en ik vond eigenlijk dat Nederland daar te weinig bij stil staat, dat er mensen zijn in de samenleving die niet zich willen assimileren op een manier dat ze niet meer zijn wie ze zijn, zeg maar waar ze vandaan komen terwijl die link voor mij met [land] is gewoon supersterk en ik ga ook best wel veel terug en tegelijkertijd heb ik natuurlijk een onwijze kritische, en een bezwaar naar hoe over het algemeen [land] of politiek, in een globale politiek ook die regio onwijs, ja, een misrepresentatie is, of een oppervlakkige representatie van wat daar eigenlijk speelt. Dus er zitten heel veel lagen aan, uhm, waarom ik niet wil assimileren, waarom ik niet me tot 1 realiteit of tot 1 weet ik veel wil verhouden. En ja, dat heb ik geprobeerd door aan de hand van die tentoonstelling, ja samen te brengen, aan de hand van verschillende kunstenaars en dus dan ook met kunstenaars die hier in Nederland werken en wonen met verschillende soorten achtergronden die ook in hun werk tegelijk een soort van, op eenzelfde soort manier nadenken over de complexiteit waarin we leven en de complexiteit van onze wereld en hoe taal en taligheid daarbij een hele grote rol speelt. Dat was superinteressant, vind ik zelf. Uhm, ja, ja productiebudget was niet fantastisch maar ik vond zeg maar zelf, en de tentoonstelling zelf stond er misschien maar anderhalve maand, maar het was wel, het was wel een tentoonstelling waarvan ik denk dat dat nodig was, dat dat ook een soort van hoogtepuntmoment was waarin, het was [jaar], het hoogtepunt van het moment van diversiteit in de kunsten in Nederland. Dus ik moest daar ook op een bepaalde manier, ja op reageren. In die tentoonstellingstekst staat ook iets over een soort van neokolonialistische houding in de kunstwereld. Ja goed, elke lezer kan lezen wat zij erin willen, maar dat was wel waar ik toentertijd mee bezig was en nog steeds natuurlijk. Dus eigenlijk was dat een beetje, is dat een beetje een aanloop geweest naar een volgend project wat ik bij [instelling] heb georganiseerd omdat ik werd gevraagd, [persoon] viel last-minute uit en toen werd ik gevraagd wil jij een evenement doen in het kader van ons project. Toen zei ik ja ik heb twee verschillende soorten gedachten. Ik wil het hebben over hoe de kunstwereld bepaalde soort van bottom-up activisme approprieert en bepaalde soort van diversiteit en, ja bepaalde, ja bepaalde geleefde ervaringen eigenlijk nu op de kaart wil zetten, terwijl ik als iemand die zeg maar nu al tien jaar in de kunstwereld werk daar nooit zeg maar eigenlijk die gevoeligheid er was en nu het geagendeerd wordt op een publieke manier, ook omdat er, omdat het globaal ook leeft natuurlijk, het activisme wat lokaal, wat zich lokaal afspeelt wordt opeens opgenomen in, opgepikt, ja en wat doe je dan, als iemand die echt die politiek, die de politieke situaties ook serieus neemt, ga je daarin mee, wanneer geef je weerstand? En ik wilde daar eigenlijk een open discussie over maken, van hoe gaan we met die dingen om. Toen heb ik een zogezegde [initiatief] georganiseerd waar, bij [culturele instelling], waar heel veel interesse voor was en daar was ik helemaal niet op voorbereid want ik had echt een klein select groepje in gedachte, die daarop af zou komen. We zouden een soort gesprek hebben wat heel erg voor die mensen zeg maar interessant zou zijn, met name mensen die niet zeg maar, niet net om de hoek kwam kijken van oh wat is dit maar die echt ook die ervaringen delen, maar schijnbaar was er heel veel interesse voor het evenement, waarschijnlijk omdat er enerzijds ook, ja enerzijds de tekst was kritisch, anderzijds ging het ook over, in de titel van de tekst stond [deel verwijderd ter anonimisering]. Het was niet van we gaan het dekoloniseren, maar wat doen ze eigenlijk met dat. En op een gegeven moment stonden er zoveel mensen aan de deur dat er mensen weg moesten worden gestuurd. Ja, dus op dat moment in [jaar] was het heel duidelijk dat dat echt speelt in de samenleving en ik was helemaal niet voorbereid op zoveel aandacht en ja, ik vind dat wel, dat was wel een duidelijk teken van oke, hier moet gewoon ook echt serieus en consistent over nagedacht worden en dat, dat heb ik, ik ben niet de enige die dat heeft gedaan. Er zijn meerdere mensen de op hun eigen manier daarmee bezig waren. Ik vanuit mijn [deel verwijderd ter anonimisering]. En vanuit dat onderzoek ben ik doorgegaan, ja, als je het dan echt hebt over decolonizing hoe dat dan ook in kunstinstituten, kunstinstituten waren er heel gretig op terwijl de [instelling] nog zoiets had van ho ho ho, diversiteit is al bepalend genoeg, terwijl de kunstwereld heel gretig was op dat hele decolonizinggedoe en dat komt ook omdat de kunstwereld natuurlijk zich heel erg, uhm, wil bevinden in wat er speelt, of in de maatschappelijke discussie zich wil positioneren. Dus alles wat radicaal, of wat er gebeurt, nu zie je ook opeens allemaal tentoonstellingen over hoe, en dat is iets wat de kunstwereld heel eigen is. Als je kijkt naar wat er gebeurt er in de samenleving, wat voor politieke tendensen zijn er, dat wordt dan opgepikt. Maar ik was het er niet helemaal mee eens omdat het voor mij een soort modegeste was, een modegril, terwijl het gaat over best wel belangrijke kwesties van een samenleving waarin ik leef en waarvan ik ook denk van ja, die samenleving is ook die samenleving, omdat mensen zoals ik er ook deel vanuit maken. En het is nu een monocultuur en ik vind dat nog steeds een heel interessant, uhm, niet zozeer vanuit een gemarginaliseerd gevoel, maar ik ben gewoon oprecht gefascineerd door hoe we daar collectief over nadenken en hoe we daar ook niet over nadenken vooral. En ook hoe zeg maar de, er zitten een aantal tendensen in dus hoe we er wel over nadenken, hoe we er niet over nadenken. Waarom mogen bepaalde dingen, waarom we niet kritisch nadenken over bepaalde dingen en over bepaalde dingen wel? Hoe diversiteit wordt begrepen? Bijvoorbeeld, op dit moment lijkt het heel erg alsof diversiteit wordt begrepen als het geven van een stem aan bepaalde groepen en dat is goed, ik ben daar niet op tegen, maar voor mij is het een soort continue, niet een soort project maar een soort wezenlijk begrip van waar je bent in de complexe sociale zeg maar constellatie van mensen en dus niet 1 groep tijdelijk een podium geven of dan dit of, maar continue nadenken over wat de wereld is waarin we leven en ook continue nadenken hoe weinig we nadenken over dit complexe probleem.

1: Ja, ja. Mag ik vragen, wat is precies, want je noemt al heel veel politieke onderwerpen die spelen, wat is precies de rol van kunst voor jou of voor jou als curator daarin?

2: Uhm, nou ik denk dat, uhm, op het moment dat jij als curator bezig bent met zeg maar zowel, als curator, tenminste zo zie ik het, als curator begeef ik mij zowel met 1 voet in wat er gepubliceerd wordt in de academische wereld. Ik weet wat er speelt in een breder cultureel veld en wat voor kunstenaars daarin, ja, in dat veld zeg maar actief zijn. En anderzijds ben ik ook activist. Dus het is voor mij een soort verbinding van verschillende werelden en ik zou als curator ook niet zonder die verbinding kunnen, uhm, functioneren, omdat ze elkaar aanvullen en sommige kunstenaars zijn heel lang bezig met 1 onderwerp en zijn daar heel erg in belezen en hebben daar steeds meer en meer zeg maar op een vrij obsessieve manier iets op zeg maar, iets ontwikkeld die je bijvoorbeeld in een proefschrift heel moeilijk 1, 2, 3, zo neer kan leggen. Kunstenaars kunnen een concept, een heel ingewikkeld idee van waar, de wereld waarin we leven of kunnen, niet allen kunnen dat, maar sommige kunnen dat wel, kunnen dat heel gecondenseerd presenteren en dingen zeg maar daardoor op de kaart zetten die daarvoor onzichtbaar waren. En nu zijn er verschillende meningen over natuurlijk. Sommige kunstenaars doen dat op een heel erg soort van, gebaseerd op een identitaire zeg maar, en andere kunstenaars die doen dat vanuit een bepaald soort privilege, anderen die bewegen echt vanuit activistische bewegingen. Er zijn verschillende soorten kunstenaars en hun beweegredenen zijn heel uiteenlopend, maar ik vind dat kunst en in kunstinstellingen, ja uhm, een bepaald soort ruimte ontstaat om een voorstelling te maken van wat, van niet alleen de wereld waarin we leven maar ook een alternatief te bieden of een voorstelling te bieden waarin, of een soort reflectie te bieden, of een soort confrontatie te bieden, over dingen waar gewoon te weinig over na wordt gedacht, maar niet over gesproken. En het is een vorm die, waarvan ik vind die te weinig aandacht krijgt. Als je het hebt over bijvoorbeeld journalistiek, het is op een bepaalde manier een soort onderzoek en een bepaald soort journalistieke houding denk ik en zo zie ik het ook, maar met andere methoden en middelen. Dus dat is wat het doet voor mij, ja.

1: Ja, neem gerust thee. 

2: Hey, tot morgen misschien? Ja. (tegen collega) 

1: Uhm, even kijken hoor. Ik hou ook de tijd even in de gaten. We moeten al een beetje naar een afronding toe. Je hebt heel veel interessante dingen gezegd. Misschien waar ik het nog kort over wilde hebben, een beetje aanhakend op het voorbeeld dat je zei, het project dat je de cirkel, een gesprek wilde voeren, ik weet niet zeker meer of die zich ook in [stad] afspeelde, waar in 1 keer heel veel mensen op af kwamen.

2: Dat was in [stad].

1: Oh, [stad], ja. Kun je wat vertellen wat je daarvan vindt, dat het in 1 keer heel veel aandacht krijgt.

2: Uhm, nee ja, zoals ik al zei, zeg maar gevoelsmatig was ik er niet op voorbereid, omdat ik iets anders, iets anders in mijn hoofd had en op een gegeven moment wist ik wel, want je zag op Facebook ook hoe vaak het werd gedeeld en dat mensen zeiden neem je het ook op en geweldig dit. Dus naar de aanloop toe dacht ik ook wel echt oh god, jezus. En toen stond de voormalige baas van mij ook op de stoep. En ja, ik heb haar natuurlijk niet zo 1, 2, 3 haar naam genoemd, maar ik denk wel dat zij weet dat ik ook kritisch ben over haar kunstinstelling. Ja, kijk, het heeft mij persoonlijk, was het goed omdat je heel erg merkte dat dit maar een, dat het heel moeilijk is om zeg maar je kan het hebben over decolonizing maar zodra het, zodra je, uhm, een stelling in gaat nemen dan krijg je ook heel snel een patstelling. Mijn stelling was dat kunstinstituten weglopen met het werk en de onderwerpen en het activisme van bepaalde groepen mensen in de samenleving, maar dat ze te weinig structureel investeren in het aangaan van, en het vertrouwen van die groepen. En dat vond ik zeg maar, dat was mijn grootste bezwaar en je zag eigenlijk dat, dat mensen, kijk bij zo’n term kan je je van alles voorstellen, decolonizing, wat betekent dat? Iemand had het over [deel verwijderd ter anonimisering]. Iemand anders had het over [deel verwijderd ter anonimisering], terwijl eigenlijk als je de eventtekst goed las, was het heel duidelijk waar het over ging, maar tijdens zo’n gesprek merkte je ook dat het alle kanten op kan gaan. Dat mensen hun eigen invulling geven en echt met eigen vragen zitten waardoor ik al doorhad dat je zo’n gesprek, zo’n massaal gesprek, er was gewoon te weinig productiebudget, te weinig budget om meerdere moderatoren uit te nodigen. En eigenlijk hadden we van tevoren, toen we wisten dat er heel veel mensen zouden komen, al moeten besluiten we moeten meer geld geven aan dit project en er moeten twee of drie moderatoren zitten. Op dat moment was ik de enige moderator en ik wilde eigenlijk geen moderator zijn want ik was degene die hier met een stelling kwam dus was ook helemaal niet de moderator, die rol was voor mij ook helemaal niet weggelegd. Dus eigenlijk was dat project maar een experiment. En je merkte ook direct dat het hebben van zo’n discussie, wat voor mij uiteindelijk toch belangrijk was, ook al leverde dat alleen maar een patstelling op, is om een bepaalde stelling wel in te nemen en om die ten gehore te brengen, te zeggen dat ik vind dat er structureel iets aan de hand is. En kijk dat mensen het er niet mee eens zijn, dat is prima, maar wat het wel oplevert is dat het leeft en dat die vraag dan wel duidelijk gesteld wordt, of dat die stelling wel duidelijk ingenomen wordt en dat het wel wordt gehoord en dat de mensen horen dat dat schijnbaar bestaat. En dat ik ook bijvoorbeeld een stelling innam dat er bij heel veel kunstinstituten, dat de vaste curatoren en werknemers altijd Angelsaksisch zijn, native English speakers, ook in Nederland en dat dat een anti-progressieve houding is en niet zozeer omdat die mensen niet progressief zijn of omdat de politiek niet progressief is, maar omdat zij niet geworteld zijn in deze samenleving, dus hun denken en het soort discours wat daaruit voortkomt alleen maar gebaseerd is op hun denken. Ik zal je een voorbeeld geven, bij [culturele instelling] heb je enkel en alleen zeg maar native English speakers, Australisch en uit de UK. Ik heb daar een bezwaar op. Ik vind dat een kunstinstelling sowieso een lokaal iemand… En hun jongste programmeur is [deel verwijderd ter anonimisering] en zij heeft geen achtergrond in kunstgeschiedenis, uhm, humanitiesopleiding. Zij is [deel verwijderd ter anonimisering]. Zij wordt ingezet als een soort [deel verwijderd ter anonimisering], een soort curatorschap wat voor haar wordt uitgestippeld, gaat ook echt over een andere vorm van cureren en ik vind dat een niet-progressieve houding. Er zijn genoeg mensen met verschillende bi-culturele achtergronden die humanitiesopleidingen afronden en die prima ook die rol kunnen vervullen. En ik denk dat dat inhoudt dat je die taken for granted assumptions, dat een curator per se native speaking English moet zijn, dat je die eruit moet schappen, dat je een communicatiemedewerker die native English speaker is moet aannemen. Uhm, want je merkt bijvoorbeeld ook, als in gesprekken, als er, er zijn bij [culturele instelling], daar spelen ook allerlei dingen. Ik heb voor [naam] daar in [jaar] een week gecureerd, in het kader van een satellietproject op de [cultureel evenement] en toen zat [naam] daar, zij was de directeur toentertijd en toen zat iemand aan tafel met ons die door [naam] was uitgenodigd, [naam], die uiteindelijk [deel verwijderd ter anonimisering] en nu worden wij uitgenodigd om hier iets te doen en wordt ons heel curatorieel eigenlijk verteld van doe maar gewoon iets, zeg maar zus of zo, en ja, dat was best wel lastig, die discussie. Je merkt ook dat die instelling, die heeft daarmee te maken, maar ik vind de manier waarop zij daarmee omgaan vind ik weinig progressief. Ik sprak laatst ook iemand die ook met een Angelsaksische achtergrond, hadden we het over diversiteit in de stad [stad] en ik zei dat het mij opviel dat hier kunstinstellingen diversiteit heel gauw neigen in te vullen als, dat gebeurt in [stad] ook wel hoor, als, in de vorm van [deel verwijderd ter anonimisering] en dat ik dat, dat dat prima een onderdeel kan zijn van de diversiteit van de stad, maar dat is niet diversiteit. En dat hier een heel grote moslimgemeenschap leeft, hoe is dat gereflecteerd, ja niet. En ja, en zo nog meer van dat soort dingen. Dus ja, ik heb daar dan echt mijn vragen over en ik merk dan dat iemand uit een Angelsaksische cultuur, die hebben natuurlijk een, dit zijn aannames, jumping to conclusions, die hebben iets meer de neiging om te denken in adjacency, een soort van speaking neerby en dat, dat je iemand, die dan spoken word doet, dat je niet patronizing hoeft te doen van oh mooi maar dat je vanuit de kunst speaking nearby dan denk ik ja, maar vanuit de Angelsaksische traditie kan ik me voorstellen dat je dat zegt, weet je wel, maar je kan ook zeggen ga maar persische gedichten programmeren. Op wat voor manier heeft dat een adjacency? En die complexiteit wordt niet, zie ik, hoor ik heel weinig terug. Dat is ook iets waar ik zelf heel graag over wil schrijven en over wil nadenken en dat is niet alleen maar om te zeggen, uhm, de minderheidsgroep waar ik uit voort, waar ik toe behoor, wordt niet [onverstaanbaar woord], het is gewoon meer een algemene constatering dat wat makkelijk is, wat herkenbaar is, wat een meerderheid is die nu de aandacht vraagt, dat die dan een platform krijgt, terwijl eigenlijk zou je als instelling complexer daarnaar moeten kijken en ja. Ik ben, nogmaals ik woon zelf in [stad] dus ik ben ook hier nieuw. Ik heb wel eerder in [stad] gewerkt, ik weet, ik ken [stad] een beetje maar ik moet ook nog onderzoek doen hier in de stad om te begrijpen waarom bepaalde dingen meer geplatformd worden, dus daarbij wil ik niet heel soort van allerlei conclusies trekken, maar het zijn wel vragen die bij mij spelen. Hoe zit dat, hoe worden dingen hier begrepen. En er is misschien wel heel veel aandacht voor [deel verwijderd ter anonimisering], maar is er ook evenveel aandacht voor iemand die uit Ghana komt. Hoe wordt black bijvoorbeeld begrepen en zeg maar op die soort van nuance zijn specificiteiten… Ik dwaal helemaal af van je vraag. 

1: Nee, nee, dat is helemaal oke. 

2: Wat was je vraag ook alweer?

1: Uhm, ja we begonnen geloof ik bij aandacht, maar nee, dat was helemaal goed. Het is wel negen voor zes? Wil je niet afronden?

2: Nee hoor, je hebt tot zes uur.

1: Oke, ja nee omdat je zei misschien iets voor zes weg. 

2: Ja nee, ik houd mijn antwoorden ook niet echt kordaat. Er was heel veel aandacht voor, maar inderdaad, er was heel veel aandacht voor omdat het idee van decolonizing iets was wat net heel erg leefde, het was een modewoord. Dus iedereen wilde daar ook iets meer vanaf weten. Ik werd ook daarna benaderd van kun je me boekenartikelen, dit en dat sturen? Ik wil meer, ik wil mijn thesis over schrijven, ik wil dit, ik wil dat. Ik had echt zoiets van hè, maar ik organiseer dit niet als een soort symposium, het is een soort activistisch platform waarbij ik wil nadenken over hoe we nadenken over kunst en cultuur in onze samenleving. Dus het was voor mij ook gewoon heel erg soort van zoeken naar wat, enerzijds naar wat ik wil en wat mensen willen en, dus ja, uiteindelijk heb ik besloten om het een vervolg te geven maar al gauw vlak daarna werd ik door [culturele instelling] benaderd, in [stad], of ik daar een fellowship wilde doen, naar aanleiding van die [initiatief], om dat onderzoek eigenlijk uit te voeren. Maar eenmaal bij [culturele instelling] gebeurde weer hetzelfde. Toen hadden zij opeens een eigen traject, [trajectnaam]. En ik had wel meerdere keren wat gesprekken met de directrice en we kwamen niet helemaal overeen in onze denkbeelden en visies. Zij heeft haar eigen plannenlijn en nu heeft zij [deel verwijderd ter anonimizering]. Ik had echt zoiets van oke, het zal wel. Zij is niet op zoek naar mensen die haar agenda bevragen. Zij is op zoek naar bevestiging en dat ik haar niet per se geven en ik wil die vrijheid ook behouden. Dus in wezen, nu werk ik bij [culturele instelling]. Dat onderzoek was gestart toen bij [culturele instelling]. Het was een insurgency, dat leefde toen. Het heeft nog een staartje gehad in, tijdens mijn fellowship, maar wat er gebeurde was in plaats van dat ik mij heel erg ging verhouden tot [culturele instelling] en de fellows daar, is dat ik parallel daaraan door die fellowship tijd had om een andere groep op te richten daarbuiten waarmee ik dit soort dingen kon delen. En daar is een nieuw collectief ontstaan en ja, die collectief, daar zitten academici in, een schrijver en iemand die ook echt voor ons werkt, die daar in die groep, kunnen we ook dit soort dingen bespreken, dus de complexiteit en de nuance van het hedendaagse activisme in… En bepaalde zeg maar aandacht voor bepaalde, ja eigenlijk ideologieën versus andere ideologieën, die allemaal zeg maar die tegen, die tegen elkaar worden uitgespeeld. Dus eigenlijk zit ik op een vrij meta, erover na te denken. Het is ook, het blijft ook een vorm van activisme om dat collectief te hebben, omdat er heel weinig tegenwicht is, tegen een bepaald soort tendens, die al in werking is gezet. Ik denk ook, dingen hebben ook hun tijd nodig, maar voor mijn eigen zeg maar sanity heb ik zo’n groep wel nodig, die iets kritischer staat. Ik weet niet of je zelf echt met race en class bezig bent in je onderzoek?

1: Nee, maar dat zijn wel thema’s die terugkomen en een aantal collega’s van mij die zijn daar vanuit sociologisch wel heel erg mee bezig. 

2: Ja, ja, nee je hebt nu zeg maar die nieuwe left. Je hebt die Asad Haider die, race and class in the era of Trump, geloof ik dat dat boek heet, die heeft dat geschreven. Er zijn een aantal historic [onverstaanbaar] in Londen, dat is een groep die ook heel erg over race en class schrijven op een wat gecompliceerdere manier, of een intersectionele manier en minder op een soort marketinggerichte manier, heel erg op Nederland en ook globaal trouwens. Ja, dus dat, ik vind dat een waardevolle discussie voor deze context en daarbij is mijn activistische of politieke uitgangspunt als curator dan ook niet om enerzijds te zeggen oh race en class doen er niet toe, maar om te zeggen we moeten een soort, daar moet een marxistische lens overheen gelegd worden want anders vallen die specifieke, zeg maar lokale configuraties en materiele configuraties in het niet. En dat is een beetje de lijn die ik als curator, ja vanuit intersectionele feministische lens met queer theory nadenk. En ik bedoel, nu ook, intersectionaliteit of queerness is ook alweer zo’n modegril en een modewoord en ja, ik merk gewoon dat ik daar heel ongeduldig van wordt. Dus voor mij is mijn activisme dus ook niet het najagen van modewoorden, maar ja proberen echt wel over woorden na te denken dus dan komen we weer terug op taal.

1: Ja, een mooie cirkel zo.

2: Ja, het is een soort van, ja continue discoursanalyse maar ook taal, hoe wordt taal ingezet ook door mensen zichzelf activist… Ik zag laatst iemand die zei, die brande zichzelf als in Afghanistan geboren, persoon die Midden-Oosterse roots gebruikt, ja Afghanistan is dan, Azië geloof ik al, is al niet Midden-Oosten en die de westerse mannelijke blik probeert te bevragen of te challengen en een soort queer iets er nog bij. Ik had echt zoiets van oh mijn god ik word hier niet goed van. En dat zijn dan mensen die ik via via ken, waarvan ik weet ja die queerness is niet geleefd, dat je in Afghanistan bent geboren, prima, maar je bent niet meer terug geweest, je spreekt de taal nauwelijks. Wat voor waarde heeft die informatie behalve dat het een soort ethno-queer marketing is. Dus ja, mijn activisme is enerzijds inderdaad het bevechten van bepaalde dominante witte maatschappij maar me ook afzetten tegen neoliberale tendensen waarin een soort self-exotisizing marketing, zeg maar de gangbare methode wordt, omdat die twee dingen elkaar eigenlijk alleen maar aan het bevestigen zijn en ik heb daar geen interesse in. Ja, dus dat is een beetje… Als je vraagt van ja, activisme, curatorieel, is dat een beetje de baseline.

1: Ja, oke. Het is nu zes uur, laten we afronden. Maar ik denk dat dat al überhaupt een mooie cirkel is. Uhm, heel interessant, zeker het laatste wat je zegt, want ik denk, je noemde zelf al neoliberale eigenschappen of belangen ja dan kunnen we nog wel heel lang daarover discussiëren. Uhm, even kijken hoor, ik heb niet heel veel vragen gesteld, maar volgens mij, ik ben ze mentaal zo allemaal langzaam best wel kunnen afvinken dus ik denk dat we best wel een zeer waardevol interview hebben gehad. Ja, om af te sluiten, ik zal het uitschrijven, ik ga het naar je opsturen zodat je er toegang toe hebt en dat doe ik geanonimiseerd en als daar iets mee is, voel je echt vrij om mij daarover te emailen dan kunnen we daarnaar kijken. De bedoeling is uiteindelijk, ja het is onderdeel van mijn dissertatie, om er een paper over te schrijven. Ik ben nog interviews aan het afnemen dus dat gaat natuurlijk wel even duren. Daar houd ik je van op de hoogte tegen die tijd. Dat zal even duren, maar dat zie je dan vanzelf. Nogmaals in ieder geval hartstikke bedankt. Ik hoop dat je het zelf ook wel enigszins waardevol vond. 

2: Ja, zeker, tuurlijk, ik help graag wetenschap vooruit en als het gaat over activisme en kunst, heel graag. 

1: Ja, oke, ik zet deze alvast uit.



---------- interview 4 ----------

1: Even kijken waar was ik? Ja, daarom wil ik graag curatoren interviewen, om ook een beetje kwalitatieve informatie te krijgen van hoe wordt er in het veld nu omgegaan met kunstenaars die zich ook bezig houden met politiek of activisme. Niet dat jij dat per se gedaan hebt, dat maakt ook niet uit. Maar we willen kijken, in eerste instantie in [stad], naar curatoren omdat ze een belangrijke rol hebben tussen kunstenaar en publiek. Zij selecteren kunst en kunstenaars op basis van allerlei criteria. Daar willen wij meer inzicht in krijgen. Uhm, dus daar gaat het interview over. Ik ga je daar een aantal vragen over stellen. Ik ga een beetje kris-kras door mijn vragen heen, afhankelijk van hoe het gesprek verloopt. Ik neem het op en zal het uitschrijven, in principe woord voor woord en de transcriptie zal ik je ook toesturen. Die hoef je niet door te lezen maar zodat je er in ieder geval toegang tot hebt en hem kunt doorlezen. Het staat ook in het consentformulier, als je iets wilt aanpassen of je bent het niet eens met iets dat je hebt gezegd dan kun je dat altijd nog aankaarten en kunnen we dat in overleg aanpassen. Nu is dat, het gaat niet echt om heel erg persoonlijke informatie dus ik denk niet dat dat snel zal gebeuren.

2: Ja, ik heb wel één zo’n quote. Ik weet niet of je Grayson Perry kent, kunstenaar? Dat is “hold your beliefs lightly”. Daar ben ik het wel mee eens. Je kunt altijd van mening veranderen. 

1: Ja dat is ook logisch, dat mensen door de tijd heen veranderen.

2: Ja.

1: Even kijken hoor. Uhm, wat wilde ik nog meer zeggen? Ja, dus ik ga mijn vragen stellen. Dat zijn in principe open vragen, met soms wat doorvragen, puur afhankelijk van hoe het gesprek gaat. Dus voel je vrij om daar een antwoord voor te formuleren. Het is de bedoeling dat ik jou zoveel mogelijk aan het woord laat zodat je in eigen woorden antwoord geeft en dat ik niet jou te veel woorden in de mond gaan leggen. En er zijn geen goede of foute antwoorden. En als je jezelf wil verbeteren of iets, dan heb je alle ruimte. Of als er iets van mij onduidelijk is, dan mag je dat natuurlijk altijd aankaarten. Uhm, soms zijn de vragen misschien wat algemeen, ook bijvoorbeeld over [kunstinstelling], maar nogmaals het is de bedoeling dat jij zoveel mogelijk in eigen woorden uitlegt, dat ik het niet allemaal ga invullen voor je. Uhm, even kijken, ik denk dat dat het was. Heb je zelf nog vragen voordat we beginnen?

2: Ja ik ben wel benieuwd, wat versta je precies onder politiek, zeg maar, want dat is natuurlijk lastig want je hebt dè politiek, het politieke orgaan, en je hebt natuurlijk maatschappelijke invloed. 

1: Ja dat is ook lastig en soms wat complex. Ik wil het in eerste instantie zo breed mogelijk houden, dus maatschappelijk betrokken kunstenaars. Dat beschouw ik vooral als politiek. Dus niet zozeer overheidspolitiek, maar meer in brede zin. 

2: Ja.

1: Uhm, sociale problemen, maatschappelijke problemen aankaarten. Dat kan lokaal spelen maar ook erg internationaal, vluchtelingenproblemen, klimaatproblemen, dat soort zaken, tot echt lokale projecten om bepaalde gemeenschappen en buurten te bereiken via kunst. Dus om zaken die voorbij gaan aan de traditionele opvatting van kunst omwille van de kunst. Dat niet zozeer gaat om echt artistieke criteria, maar echt om ja betrokkenheid. Uhm, dus ik wil dat breed houden en ja, soms in vragen kunnen we dat wat specifieker maken, kijken hoe dat verder loopt. Dus ja, het belangrijkste het gaat niet zozeer om overheidspolitiek, dat kan ook, maar hoeft zeker niet. Uhm, oke. Oh ja en tot slot nog, uhm, ik ga de data natuurlijk anonimiseren. Nogmaals, we bespreken niet heel veel persoonlijke informatie, maar dat is wel iets dat ik wil garanderen. Dus ik ga je naam eruit halen en zoveel mogelijk dingen of informatie dat naar jou terug is te herleiden probeer ik eruit te halen. Ook daarvoor stuur ik je de transcriptie toe, zodat je dat zelf nog kan checken. Mocht je zelf een pseudoniem hebben die ik voor jou kan gebruiken dan mag je dat altijd delen, anders verzin ik zelf een naam. Die naam heeft verder geen betekenis, dat zal gewoon een algemene naam zijn, uhm…

2: Spannend!

1: Ja, het duurt best wel lang om het uit te schrijven. Een minuut interviewen duurt ongeveer, wat is het, vijf tot tien minuten uitschrijven, dus ik zal het niet meteen morgen sturen maar in de loop van de tijd.

2: Ja, ik weet hoe het werkt, dat duurt lang.

1: Ja, uhm en ik zal daarbij een kopie van het consentformulier sturen. Even om te beginnen, kun je je rol bij [kunstinstelling] omschrijven, je werkzaamheden, je dagelijkse taken? 

2: Ja, uhm, ik werk als curator slash programmamaker. Dat betekent dat ik verantwoordelijk ben voor het volledige publieke programma, van tentoonstelling tot het randprogramma, tot evenementen, tot dingen die we buiten de showroom deden, dus op festivals of beurzen of wat dan ook. Uhm, mijn dagelijkse bezigheden waren dan ook dat voorbereiden, subsidies aanvragen, dingen zien, mensen contacten, dingen schrijven, dingen lezen, uhm, maar ook de meer productionele kant, dus ook daarnaast omdat het natuurlijk een hele kleine organisatie is deed ik ook de productie opzetten, projectleiding, afronding, dingen sturen, ja echt alles. Uhm, we deden vier, nee we startten met zes shows per jaar, dat is toen teruggegaan naar vier shows, met iets meer randprogramma en wat meer dingen buiten de deur. Uhm, ja.

1: Kun je een voorbeeld geven, wat voor dingen buiten de deur? Wat organiseerden jullie precies?

2: Nou, we hebben, op [kunstevenement] stonden we bijvoorbeeld, of op [kunstevenement], een wat kleinere beurs in [stad], of, uhm, op [cultureel evenement]. 

1: Okay, in New York?

2: Ja, uhm dus dat soort dingen. Dat waren meestal wel dingen die op de een of andere manier gelinkt waren aan een project wat toen liep bij [kunstinstelling], maar wat dan een kans had om een breder platform te bedienen, of te bereiken door ergens anders ook extra te staan. Uhm, even denken, ik heb vast ook dingen gedaan die helemaal te maken hadden, maar met het huidige programma, we deden daarnaast ook nog altijd, werden ook vaak gevraagd om mensen te coachen, mensen te helpen, uhm we deden een project met [kunstenaar]. Het is heel breed eigenlijk, maar voornamelijk dus programma’s maken. 

1: Was er een specifiek thema, specifieke richting waarin [kunstinstelling] zich heel erg bewust op wilde richten? 

2: Uhm, nou in de afgelopen vier jaar deden we, of tenminste, je hebt natuurlijk die grote gemeente-aanvragen die je doet en de Mondriaanaanvragen, waarbij, daar belicht je bepaalde beleid en thematiek, en wat wij deden de afgelopen jaren was het beleidsplan [beleidsplan], en dat, [kunstinstelling] had een soort traditie als het gaat om aan media te werken en met kunst die niet daadwerkelijk gedefinieerd is als kunst, bijvoorbeeld, vroeger was dat dan graffiti, toen was het een tijdje internetkunst, uhm, ik ben veel bezig geweest met informele gemeenschappen, dus cosplayers, of uhm, anime groepen, of sporters, ja een soort uhm, ja eigenlijk kunst wat geproduceerd wordt, wat naar mijn idee kunst is, maar wat eigenlijk niet per se geschoolde kunst altijd is, per se zoiets. En vanuit heel erg een jongerencultuur, dus altijd beeldcultuur, jongerencultuur, media, en dan niet zozeer, je hebt natuurlijk allerlei kunstinstituten die echt op mediakunst zitten en die zitten echt op het medium, dus je hebt robots, of weet ik het, ja die apparatuur meer, en ik ben altijd meer geïnteresseerd geweest in wat de invloed is maatschappelijk gezien, of op hoe we leven en hoe we omgaan met elkaar en wat voor toegang mensen tot dingen hebben, wat dus de invloed is van technologische veranderingen, omdat [kunstinstelling] natuurlijk alleen maar dingen showt die nu gemaakt worden, vaak zelfs in opdracht, dus vanuit [kunstinstelling], uhm, dus ja over de wereld van nu en jongeren, dat is het eigenlijk. 

1: Hoe kwam het, want je benoemt de invloed die kunst op de maatschappij had, hoe kwam, kun je misschien iets specifieker omschrijven hoe dat terug kwam in de organisatie van de tentoonstellingen of de selectie van bepaalde kunstwerken?

2: Ja de thema’s die ik interessant vind hebben daar dus mee te maken. Dus ik heb bijvoorbeeld een show gemaakt over de invloed van zeg maar fitgirls en uhm, gewoon het idee over dat mensen allemaal heel gezond en actief moeten zijn. En daar dan de weerslag van op mensen en wat voor politieke en maatschappelijke betekenis dat voor hen heeft. Weet je wel, van oke, als we, waarom moeten we allemaal gezond zijn? Omdat we dan eigenlijk beter in het systeem passen en efficiënter kunnen werken? Is het daadwerkelijk dat we ons dan beter voelen of is het eigenlijk omdat we dan harder kunnen werken of productieve mensen zijn. En dan zoek ik de, dan ging ik met de kunstenaar aan tafel die sport in hun werk gebruiken, kijken of we dan nieuw werk kunnen maken dat zich daar mee bezig houdt. En dat is dan niet misschien direct een hele technologische ontwikkeling, maar dat heeft natuurlijk wel te maken met wat voor beeldcultuur zich verspreidt en wat mensen zien en waar mensen dan denken dat ze zich aan moeten meten. Maar we hebben de laatste show die ik heb voorbereid, die heb ik uiteindelijk niet gemaakt toen was ik al weg, was cosplay en ging ook heel erg over wat voor cosplay, is het je kostumeren als een bestaand karakter en dat ook uitspelen, het is anders dan larpen bijvoorbeeld. Dus het zijn echt gewoon bestaande karakters en die kun je dan nog wel soort van, je hebt mensen die karakters combineren, je hebt mensen die mannelijke karakters spelen terwijl ze zichzelf identificeren als vrouw, et cetera. Je kunt wel, binnen dat thema worden dus allemaal maatschappelijke grenzen onderzocht, doordat mensen dat doen en daar reacties over krijgen, maar ook juist omdat ze zich willen ontwikkelen en willen zien, is het een relatief veilige omgeving hoe mensen reageren op ze als vrouw. Maar ook, je kunt het daarin ook hebben over wat voor karakters bestaan er eigenlijk, weet je wel, wat voor uhm, als je een donkere vrouw bent, hoeveel karakters kan je dan spelen die daadwerkelijk een donkere vrouw zijn et cetera. En ik vind het interessant dat je dan bijvoorbeeld een donkere Sailor Moon speelt, of een donkere Catwoman of whatever, laat je ook iets zien namelijk dat het ook misschien wel zou moeten, dat karakters misschien ook wel een plek verdienen, dat dat soort verhalen ook wel een plek verdienen in het huidige, zeg maar in het domein. En dat zijn voorbeelden van, en dan, ik zie en kijk heel veel online, uhm, vaak zijn de shows heel erg internationaal dus zijn het mensen die overal ter wereld vandaan komen, en die, juist die mensen zoek ik dan op die dan ook met die thema’s bezig zijn en die vraag ik dan ook weer van goh eh ben jij ook met die thema’s, en met cosplay had ik er specifiek voor gekozen om absoluut niet met kunstenaars te werken die werken met het fenomeen cosplay, maar om eigenlijk met cosplayers te werken en toen heb ik gewerkt met een redactie die ik heb opgezet van mensen die ik kende die zelf in die scene zitten die dan vervolgens weer mensen uit die scene hebben uitgenodigd. Ik wilde niet dat ik als soort van leek daar mijn stempel op ging drukken, het moest echt vanuit de gemeenschap zelf komen. Uhm, dat, zo ging, ga ik te werk. Uhm. Het is wel, het is niet altijd makkelijk, om zeg maar, als je maatschappelijke thema’s wilt bespreken waar ik zelf persoonlijk dus geen ervaring mee heb, zoals cosplay, maar die ik wel belangrijk vind, dan heb ik wel vier jaar lang gezocht naar een manier om dat dan soort van op een eerlijke manier, die zeg maar de gemeenschap eer aan doet, zo te doen. Waarbij je dan ook kijkt van oke, hoe kunnen we dan die mensen een podium geven om echt hun verhaal te vertellen, dat ik niet mijn verhaal vertel met illustraties van hun erbij? Dat ik toch vind dat best vaak gebeurt. Curatoren hebben natuurlijk toch soms een heldenstatus waarin ze soort van god mogen bepalen wie dan hun onderzoek kan investeren ik denk dat ik absoluut zo ben begonnen en toen ik daarna, toen was ik 23, en absoluut zeg maar totaal onervaren, uhm, dus ik heb dat gaandeweg geleerd. Ook door wel op m’n snufferd te gaan. Ik heb wel ruzie gehad en zo, met mensen, en ook om die maatschappelijke redenen. 

1: Binnen [kunstinstelling] zelf?

2: Ja, nee niet binnen, ja met kunstenaars. Ja, er zijn wel projecten gestopt, omdat ik het dan niet begrepen had. 

1: En je benadrukt het zelf al, je wilde als het ware bottom-up, ruimte bieden om bepaalde projecten bottom-up te laten ontwikkelen. Merkte je dat bij [kunstinstelling] zelf, ik bedoel niet om nu kritiek op [kunstinstelling] te geven, ik bedoel de werkzaamheden in het algemeen, dat daar de ruimte voor was? 

2: Ja, ja, ik denk dat, [kunstinstelling] als kunstinitiatief is gestart in 97 door [oprichter], en later [oprichter], en die hebben, die misten echt iets in de, die misten een ruimte om werk met de arbeidsmarkt te laten zien, en daarmee ook status te geven van daadwerkelijk kunst, en uhm, dat was in deze heel bottom-up, want zij waren zelf kunstenaars die dacht van oke we moeten iets doen en het is denk ik wel in de loop van de jaren steeds meer geïnstitutionaliseerd en dat is altijd want je moet ook aan bepaalde dingen voldoen en het is best wel uhm, je moet op een gegeven moment professionaliseren als je bepaalde subsidies wil binnen halen. Maar ik denk dat er altijd wel een soort van kern is gebleven van dat de mensen die bij [kunstinstelling] werken zijn eigenlijk altijd startende mensen. Ik weet niet of je weet over het [traject], het is eigenlijk best wel oud en het heet ook niet meer [traject] nu maar in het begin had je, nu heet dat gewoon [naam], maar dat was een project, dat is een project waarbij jongeren zich kunnen aanmelden bij [kunstinstelling] als medewerker en dat is onder vrijwilligersvergoeding meestal, uhm die in eerste instantie worden ze host, dus iedereen die bij [kunstinstelling] aan de deur zit is altijd iemand uit dat team en mensen zijn gemiddeld dertig, je hebt een groep van dertigers zitten, zijn een beetje tussen de zeventien en de dertig, en dat kan om van alles gaan, dat zijn niet alleen maar kunstenaars maar ook architecten of mensen die kunstgeschiedenis hebben gestudeerd, of mensen die helemaal niks daarmee te maken hebben maar die het gewoon interessant vinden. En die krijgen dan naast dat ze dus host zijn krijgen ze de kans bij [kunstinstelling] om hun eigen evenementen te organiseren, om eigen shows te organiseren, om uhm ja van alles te doen. En het is ook zeg maar niet alleen een klankbord, met een directe doelgroep, de doelgroep van [kunstinstelling] is zestien tot dertig, uhm om in contact te blijven met wat vinden mensen nu eigenkijk interessant et cetera. Daarnaast is de staf van [kunstinstelling] ook altijd vrij jong en onervaren, het is echt een soort werk- en leerplek in die zin, met heel veel stagiaires en heel veel, allemaal, dus ik denk dat er op die manier altijd wel een soort, het wel enigszins, nou is het natuurlijk wel zo dat ik denk [kunstinstelling] begonnen is eerst heel erg vanuit een van gevierde straatcultuur maar ook vanuit de gayscene. En het is natuurlijk lastig om binnen je organisatie alle stemmen te vertolken en daar is natuurlijk de laatste jaren heel veel vraag naar, uhm hoe noem je dat uhm, inclusiviteit et cetera en ik denk dat [kunstinstelling] daar nog wel mee worstelt of zo. Want ik weet ook niet of dat echt een streven is wat je waar kunt maken om in zo’n kleine organisatie al die stemmen te vertolken, je hebt natuurlijk wel die groep, [traject] is heel divers, divers in achtergrond in achtergrond, divers in nationaliteit, in culturele achtergrond weet je wel, maar de staf is uiteindelijk wel een vrij homogene groep. Uhm, dus ja ik weet niet, maar ik denk wel dat het van de organisaties in [stad] een van de meest natuurlijke bottom-up organisaties is, waar het gewoon zo in de kern zit dat het gebeurt eigenlijk. Ja, en is ook wel leuk om te zien dat heel veel jongeren die dus bij [kunstinstelling] dan zijn begonnen ooit, dat er heel veel in de culturele sector terecht zijn gekomen uiteindelijk op de een of andere manier en toch wel veel hebben geleerd en veel zelfvertrouwen hebben opgedaan en in de praktijk dingen hebben mogen uitproberen, dus dat is ik denk wel heel belangrijk.

1: Alsof het ook een soort springplank…

2: Ja, het is zeker een springplank, zowel voor mensen binnen culturele, die geen kunstenaar zijn maar wel een functie binnen culturele organisatie ambiëren, ze programmeren ook altijd jonge kunstenaars die nog niet een enorme plek hebben ingenomen in de kunstsector.

1: Ja, ja. Eventjes om, ik wil zo daar nog op verder gaan, maar ook dat het een en ander vastligt, hoe ben je, want je zei net zelf je hebt vier of vijf jaar gewerkt…?

2: Vier jaar.

1: Hoe ben je daar precies terecht gekomen?

2: Uhm, ik heb de docentopleiding beeldende vorming gedaan. Toen ik was afgestudeerd heb ik bij de [bedrijf] gewerkt als programmamaker, uhm, en daar heb ik gewoon netjes voor gesolliciteerd en ben ik gewoon aangenomen. Daar was ik redacteur en toen na een jaar ongeveer leerde ik de curator van, de vorige curator van [kunstinstelling] kennen, en dat was ook de beste vriend van een goede vriend van mij, want ik werkte daarnaast ook bij de [kunstinstelling], dat is een kunstruimte in [stad], en die werkte daar, via via, en toen heb ik een radioshow gemaakt met [naam] en die vriend van hem, en toen een week later kreeg ik een bericht op Facebook zo van ‘Hey [naam], ik ga weg bij [kunstinstelling], jij vond het toch leuk? Wil jij er niet curator zijn?’ En ik zo van nee natuurlijk niet, dat heb ik nog nooit gedaan, ik kom uit [stad] en ik heb werk hier en ik kan gewoon doorgroeien bij de [bedrijf], weet je wel het is echt een soort droombaan en het verdiende goed en zo. Toen zei die ‘ja het is echt een vreselijk loon maar het is echt super leuk’, ik dacht nee ja nee dat lijkt me echt een slecht idee. Toen ben ik, toen heeft die me uitgenodigd om toch een keer langs te komen, toen was ik verkocht, toen zei ik oke is goed. Een maand later was ik verhuisd. Uhm, en ik heb natuurlijk wel een achtergrond in media, een achtergrond in educatie, trendontwikkeling, die combinatie is natuurlijk wel voor [kunstinstelling] interessant. En uhm, ik heb/had altijd wel wilde, goede ideeën, maar ik vond het zelf heel vreemd want ik had dus geen kunstgeschiedenis gestudeerd, ik kende eigenlijk [kunstinstelling] niet heel goed en [stad] ook niet. Dus toen ik daar kwam waren de mensen een beetje zo van ‘huh, wie is dit dan?’ weet je wel.

1: Ja, ja, je komt natuurlijk in een heel andere scene dan inderdaad, en in die zin is de context in [stad] vaak ook wel heel lokaal en je moet mensen kennen…

2: Ja ik kende niemand hier, niemand. 

1: Was dat heel lastig?

2: Ja, dat was vreselijk. Want ik, tenminste in de [straat] werd ik heel goed ontvangen want je had, je hebt [collectief], en daar werd ik gelijk de spokesperson van [kunstinstelling]. Dus elke week was ik dan bij hun op vergadering en dat was heel leuk, en dat ging eigenlijk vrij makkelijk, maar dan moet je dus nog in die scene duiken van ‘o, maar waar zitten dan die mensen die je dan wel moet showen?’ weet je wel. En dat was een beetje, ze hadden gezegd van ‘het hele jaar staat al vast en je hoeft alleen maar het eerste jaar soort van uit te voeren’, en toen bleek dat niks vast stond en toen werd er gezegd van ‘o ja, we hebben alleen maar lukraak ideeën’, dus dat was wel even pittig. 

1: En hoe ben je toen te werk gegaan, met het zoeken naar kunstenaars?

2: Nou ik was toen toevallig, ik was toen wel in de, ik zat er wel enigszins in omdat ik bij de [kunstinstelling]werkte in ik kende daardoor heel veel mensen via via, en ik was ook bij het [museum] geweest, toen ging die open, en toen had ik gewoon iemand die ik super goed vond en dat ik dacht dat was de eerste gast die ik ga bellen en programmeren. En dat ging ook over media, dat was heel interessant, ging over complottheorieën en zo, en die had zoiets van dat past wel, dat doen we gewoon, en daarna was er eentje die al vast stond, dat was met [kunstenaar], wel een grote naam. Toen heb ik [project] gemaakt met haar, dat was gestoord, en daarna, toen begon het een beetje op gang te komen dat ik echt moest gaan nadenken over groepstentoonstellingen, want solotentoonstellingen zijn iets makkelijker omdat je dan gewoon met een kunstenaar die je goed vindt gaat kijken van wat, waar ben je mee bezig wat kunnen we doen blablabla. Bij een groep moet je echt zelf nadenken, uhm, ja dus toen ben ik gewoon gaan kijken van wat vind ik nu interessant en wat zie ik gebeuren. Ik ben gewoon heel veel gaan bezoeken. Ik heb wel altijd een goed oog gehad voor wat er gaat komen, zo van ‘ohja, nu voel ik een beetje aan dat dit, dit speelt er nu’, maar de eerste twee jaar waren wel een beetje wazig. 

1: Ja, ja dat kan ik me voorstellen. En wat voor soort taken kreeg je mee vanuit [kunstinstelling] in die zoektocht naar projecten en dingen… 

2: Toen ik begon waren er nog allemaal beleidsthema’s en die wist ik wel, daar moest ik me gewoon aan houden. Maar die waren heel wazig ook, heel vaag. Dat is natuurlijk multi-interpreteerbaar. En eigenlijk heb ik bij [kunstinstelling] altijd volledige vrijheid gehad. Dus ze hebben nooit, ze hebben wel gezegd van ‘goh eh, dit zijn wel dingen die wel spelen’, maar eigenlijk heb ik nooit, ik heb wel een aantal keer in de clinch gelegen met de directeur, dat zij vlak van tevoren zei van dit gaan we gewoon niet doen en dat ik dan moest praten als brugman dat we echt een [project] gingen schieten. Maar ja, er zijn dus wel degelijk beleidsthema’s. Er ligt een soort basis en daar ga je dan mensen bij zoeken die daar bij passen, dus er is wel een soort richting.

1: Ja, kun je daar wat meer over vertellen?

2: Ja, uhm, even kijken. Ik weet dus niet wat er nu aan de hand is, maar toen ik er was was het dus [beleid] en dat ging heel erg over [deel verwijderd ter anonimisering] Uhm, dus vanuit dat thema zijn we dan bezig geweest, en dan waren er natuurlijk ook nog losse thema’s, ja.

1: En die, die maatschappelijke betrokkenheid die zit er eigenlijk meteen al in vanuit de thema’s die geselecteerd worden?

2: Ja, maar het is vrij impliciet. Zeg maar denk ik. Het is denk ik dat, ik heb zeker weten activistische kunstenaars geprogrammeerd, maar toch mensen die impliciet werken, dus die misschien niet direct zeggen, uhm, ik vind dat dit moet. Veranderen, maar die eerder sociale bewegingen in gang zetten die dat vanzelf veranderen. Ik heb bijvoorbeeld een show gedaan met [kunstenaar], een Italiaanse kunstenaar die heel veel werkt met muziek. En die had toen, die had de [deel verwijderd ter anonimisering] Uhm, dat ging over het afbrokkelen van de huidige samenleving en het mogelijk ontstaan van een nieuwe. En dan daarbinnen, [deel verwijderd ter anonimisering]. En dan, dat trok dus boven verwachting veel mensen, veel jongeren die normaal nooit naar [kunstinstelling] komen. Mensen van de straat, mensen die kunst… [deel verwijderd ter anonimisering] En, dat heeft heel veel sociale implicaties zo van nu hebben mensen een dak boven hun hoofd, niet heel concreet maar wel, het zorgde er wel voor dat er dus een soort van toevallige, willekeurige, inclusieve organisatie of gemeenschap ontstond om [project], die toch een plek konden claimen in een kunstplek, uhm, dus het had ook wel iets weg van een soort jongeren honk. Maar, dit een soort impliciet, door dus de voorwaarden te creëren dat die verandering zou kunnen ontstaan dat dan laten gebeuren. En dat heb ik wel vaker geprobeerd en dat is ook wel eens mis gegaan, dat het niet werkte, maar in dit geval werkte dat dus wel, ook omdat hij er constant altijd was, hij was altijd aanwezig. Uhm, ja.

1: Daar zit weer een beetje dat bottom-up idee achter, want je creëert dan als ik het goed begrijp een ruimte en dat moet dan vanuit de mensen zelf van de grond komen, met behulp dan van de kunstenaar. Merkte je dat dat misschien beter werkt dan zo’n activistische kunstenaar die heel expliciet een boodschap wil uitdragen?

2: Hm, ja ik weet niet of dat beter werkt maar ik denk dat het anders werkt. Kijk je hebt natuurlijk, er zijn zoveel lagen in de maatschappij waarin er verandering moet, of moet, waarin verandering kan plaatsvinden, en een activistische kunstenaar die bijvoorbeeld manifesto’s schrijft of die dan uhm, iets organiseert waardoor er, dat het weerklank heeft buiten de kunstwereld misschien, Twitter of weet ik het, of misschien de academische wereld, dat is ook belangrijk, omdat je dan, hoe heet dat, uhm, academici hebt die daar over na gaan denken en die daar iets mee kunnen. Of die daar, en dat er misschien een soort van maatschappelijk debat ontstaat op een ander niveau. Maar dat zal niet direct iets veranderen voor de mensen waar het over gaat, dat zijn vaak vooral mensen die dan, de mensen de dus de mogelijkheid hebben om beschouwelijk te zijn over de maatschappij hebben meestal niet de problemen. Dus, en, je hebt dat in ieder geval en ja ik denk dat het ook belangrijk is dat daar aandacht is, maar dat het net zo belangrijk is dat er inderdaad dingen in de buurt georganiseerd worden of, ja de vraag is hoe kun je het duurzaam organiseren want ook dit sound system was tijdelijk en ook vaak zo’n buurtproject is tijdelijk. Het is wel, het is vanuit de organisatie als [kunstinstelling], najah [project] is niet tijdelijk, zeg maar dat is doorgaand en doorlopend et cetera, maar zo’n kunstproject is tijdelijk. Een soort injectie en dan kan het even goed gaan maar eigenlijk verandert er niet zoveel op de lange termijn. Het is altijd een beetje lastig of het niet een wassen neus wordt of zo, want dat vind ik er vaak pijnlijk aan dat het zeg maar, toch wiens naam staat er uiteindelijk onder, weet je wel, soort van dat je als kunstenaar eigenlijk heel erg een stap terug moet doen. Je hebt kunstenaars die dat heel goed kunnen, dan niet met hun naam erop enzo, maar je hebt ook kunstenaars die juist weer wel heel erg willen dat, en dan denk ik van ja waarom moet jij zo nodig… Dan wordt het gewoon een beetje een soort ego ding, middels een sociaal project. Dus het is moeilijke materie, maar ik denk niet dat het een het ander uitsluit. Uiteindelijk is zo’n, is iemand die zich appelleert aan zo’n academisch verhaal, die heeft misschien invloed meer op bestuurlijk of beleidsmatig niveau en die ander invloed misschien op het leven van mensen. Maar bij beiden vraag ik me af hoe duurzaam of bestendig het is. 

1: Ja, wat ik in het begin al zei, het gaat natuurlijk deels om vragen van wat voor impact heeft het nou. En dan misschien verandert het beleid dat is ook impact, maar ja dat hoeft niet altijd ten voordele van, ja de groep waarover het gaat te zijn, en wanneer je er echt bepaalde mensen bij kan betrekken is dat ook een vorm van impact. Alleen dan inderdaad is het de vraag van, ja aan zo’n project komt een einde en dan stopt het weer. 

2: Ja, hoe kan je dat zeg maar bestendigen, ik weet niet.

1: Ja, maar het blijft natuurlijk wel kunst en het gaat misschien voorbij aan kunst alleen in projecten die…

2: Ja je hebt natuurlijk kunstenaars die volledig in dat maatschappelijke sociale domein zitten, die altijd wat doen, die dat z’n praktijk is. Maar dat is heel erg vanuit de kunstenaar gezien, niet vanuit de instelling gezien. Je kunt natuurlijk een soort maatschappelijke instelling zijn, maar, ja ik weet niet. Want je bent natuurlijk geen jongeren centrum, het is geen buurthuis. Er moet wel kunst op de plank komen, zeg maar, je wilt ook iets goeds laten zien. 

1: Ja, ik vond het interessant wat je net zei, over die [kunstenaar] die dan niet z’n eigen naam erbij wil zetten, die dan als het ware zichzelf dan opoffert voor de bedoeling van z’n kunstwerk. Verwoord ik dat goed?

2: Ja, opofferen weet ik niet, maar ik denk dat, hij krijgt wel gewoon betaald, niet veel maar ik bedoel…

1: Misschien dat het niet invloed heeft op zijn status…?

2: Ja precies, dat is dus natuurlijk altijd moeilijk eraan. Uiteindelijk signeer je dus wel het af met jouw naam. Is het dan niet nog pretentieuzer om er je naam niet op te zetten? Ik weet het niet zo goed.

1: Dat is interessant inderdaad.

2: Want ik heb ook een keer, met [kunstenaar], en dat ging heel erg over hoe dit instituten zijn en daar hadden ze allemaal spoken words artiesten bij, en die had ze dan, hoe zeg je dat, ze zei het ook heel ingewikkeld met die naam, ze hadden dan een project geïnviteerd door, maar met uhuhu… Ja, ik weet ook niet goed hoe je dan, want uiteindelijk is zij wel degene die eronder staat. 

1: En merkte je ook dat de kunstenaars zelf daar dan mee worstelde?

2: Ja sommigen wel. Ja ik heb ook wel, ik heb met [collectief] gewerkt, ik weet niet of je die kent? Die werkt vooral als muzikant en daar heb ik dus heel erg ruzie mee gekregen en hij, omdat, uhm, we er een verkeerde tweet hadden uitgestuurd en daar was hij zo boos over geworden dat hij stopte. En hij, uhm, hij heeft er gedoe mee dat, als muzikant, zowel muzikant als kunstenaar is zijn publiek voornamelijk wit maar hij is zelf niet wit en zijn eigen gemeenschap ook niet, maar zijn publiek dus wel en daardoor vindt zijn eigen gemeenschap dat hij zich dus een beetje verloochent. Maar hij wordt ook niet geaccepteerd door die witte gemeenschap volledig, want he, die zien hem ook een beetje als soort van outcast of iets. Dus, dan is het de vraag, uhm, en dat heb ik ook gezien bij een andere kunstenaar die heet dus [naam], daarmee, die maakt muziek, voornamelijk, en dan met jongeren, dat is heel leuk, alleen die heeft ook een probleem want hij komt heel erg uit, hij is trans, komt heel erg uit de lgbt-hoek uit New York en heeft echt die gemeenschap. Op gegeven moment werd hij opgepikt door de kunstwereld en toen kreeg hij gedoe van die gemeenschap dat hij een sellout was. En dat is natuurlijk ingewikkeld, ingewikkeld voor hem want aan de ene kant heb je succes en kun je dus die boodschap verkondigen aan een breder publiek en daarmee hopelijk misschien acceptatie creëren en aan de andere kant word je dan wel door je eigen publiek uitgekotst die zeggen van ja nee maar jij bent nu eigenlijk gewoon geld aan het verdienen over onze rug, over onze problemen, uhm, ja. Ik weet niet of, ik vind dat dus ook lastig. Want aan de ene kant is het goed dat mensen hun verhaal vertellen aan een publiek voor wie dat verhaal dan nieuw is, maar voor die mensen is dat best wel zwaar. 

1: Het komt bij mij over alsof dan vanuit bepaalde gemeenschappen het veld van kunst en cultuur eigenlijk juist niet gezien wordt als een veld waarin sociale problematiek echt opgelost kan worden?

2: Nee, ja. Het is natuurlijk, hoe ik kunst zie is dat kunst een communicatiemiddel is, om een verhaal te kunnen vertellen vanuit een bepaalde beleving of een bepaald perspectief. En, uhm, diegene aan, je kunt dat verhaal natuurlijk aan verschillende mensen vertellen en die kunnen dat verhaal dan begrijpen, maar het geeft wel inzicht op hoe mensen hun leven ervaren. Maar het lastige is dan dat de kunstwereld, zeker in Amerika, ja in Nederland is het anders. In Engeland is het al anders maar in Nederland is het zeg maar, hier heb je natuurlijk subsidiestructuren en kan je het vrij sociaal houden, met een soort van gemeenschapsgeld weet je wel en terwijl dat eigenlijk ook een manier is waarop veel mensen niet kunnen leven, veel kunstenaars hebben toch, moeten toch verkopen om ervan te kunnen leven. Maar in Amerika heb je die rijksstructuur niet, dus het beeld dat mensen daar van de kunstwereld hebben, als je dus via academies daar binnen komt, is toch heel commercieel. En ik denk dat daar dan dat mensen het gevoel hebben dat je dus geld verdient over de rug van een maatschappelijk probleem. Geld is voor je voor jezelf persoonlijk. Ik vind dat echt onzin want ik denk van ja maar zo’n kunstenaar is toch ook gewoon een mens die gewoon moet eten en drinken en een huis huren en het is toch niet zo dat die omdat die kunstenaar is en op die manier zijn of haar brood wil verdienen dat ze dan maar in een soort van schuur moeten wonen en genoegen moeten nemen met het feit dat ze bonen moeten eten of zo, dat is onzin. Dus, ja, ik weet niet. Ik denk niet dat het bij iedereen zo is dat mensen zeggen van, ik denk dat er veel gemeenschappen zijn die denken van oh juist onze stem wordt juist meer gehoord in die kunstwereld, die moeten we meer overnemen. Maar er zijn ook mensen die daar dus huiverig voor zien, die willen niet dat mensen over de rug van onze echte geleefde problemen geld verdienen, of dus status krijgen. Dat is natuurlijk voor veel curatoren ook een probleem. Ik ook, ik kom uit [stad], middenklasse, wit, alles. Zeg maar, nou [kunstinstelling] natuurlijk nog steeds meer een rijks gesubsidieerde instelling dus de lonen zijn helemaal niet hoog, het is niet alsof ik er rijk van word, maar, dus ik denk dat in die zin daardoor al veel kunstenaars bereid zijn om met veel organisaties te werken. Maar, uhm, ook ik heb status vergaard over de ruggen van mensen hun problemen die zeg maar niet de mijne zijn, die ik niet geleefd heb zeg maar. En dat is natuurlijk toch, ja maar goed, maar ik kan het voor mezelf goed praten want ik heb hun een podium gegeven en een stem gegeven en geprobeerd om die verhalen in de wereld te zetten en die discussies op te laaien en dergelijke en ik heb er geen winst op gemaakt. Dus op zich, maar je hebt natuurlijk wel mensen die daar winst op maken en enorme status…

1: Maar je denkt dat hier, uhm, dat het meer draait om publiek geld of op publiek geld dat de band met maatschappelijke betrokkenheid al, nee dat zeg ik misschien verkeerd, maar dat het minder gaat om, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Amerika zoals je zei, om echt geld verdienen of rijk worden…

2: Winst maken, ja.

1: Ja precies, dat hier al de echt kunst en cultuur juist meer wordt gezien als soort ruimte waarin bepaalde stemmen zich gehoord kunnen voelen?

2: Ja, ja en dat maakt natuurlijk, je hebt natuurlijk ook beurzen en al dat soort dingen en ik denk dat het veel pijnlijker is om daar activistische kunst neer te zetten, tenzij het activistische kunst is tegen zo’n beurs of die speelt met het gegeven dat het toch een beurs is. Het is natuurlijk pijnlijker als je daar hele activistische kunst, want de mensen die daar een stem hebben zijn daar natuurlijk om winst te maken over de kunstwerken. 

1: En waarom pijnlijker, kun je dat toelichten?

2: Uhm, nou ik heb niks, begrijp me niet verkeerd, ik heb niks tegen de commerciële kant van kunst, ik denk dat het een goede manier is van mensen om gewoon van het kunstenaarschap te kunnen leven. Maar, je hebt natuurlijk, je hebt ook een secundaire markt waarin mensen dus handelen met kunst en je hebt natuurlijk kunst, als je daar dan kunst hebt die echt een activistische boodschap heeft… Ik was bijvoorbeeld vorig jaar in [stad] bij [kunstenaar], dat was dan een grote verzamelaar, wel een goede gast verder want hij support veel jonge kunstenaars, maar dan hangt er in zijn keuken dan een enorme [kunstwerk] en [kunstenaar] was natuurlijk best een activistische kunstenaar, want ze werkte met die reclameboodschappen en wilde daar wel echt maatschappelijke veranderingen mee te weeg brengen en dat hangt dan daar als een statussymbool in een keuken waar dan iedereen champagne loopt te lurken en een beetje cool loopt te doen en dat vind ik dan wel, dat vind ik dan gewoon wel, nou misschien is het niet pijnlijk misschien is het gewoon wel ongelofelijk ironisch, of zo. Want het is ook niet alsof [kunstenaar] daar zoveel geld aan heeft verdiend, weet je wel, of dat er iemand, er heeft daar iemand die er gewoon heel veel geld voor wil hebben geld aan verdiend. Ja. En dan heb je natuurlijk nog wel verzamelaars die een soort van goede wil tonen en dingen open stellen voor het publiek, zeg maar verzamelaars hebben ook een functie, dat zij dingen in beheer houden en goed houden en laten zien enzovoort. Maar je hebt ook zat mensen die gewoon depots hebben en daar dingen in plaatsen totdat ze meer geld opleveren met verkopen en als daar dan activistisch werk of maatschappelijk betrokken werk in terecht komt dan is dat natuurlijk, dan vraag ik me serieus of wat daarvan de maatschappelijke waarde is. 

1: Ja. Hoe denk je dat de kunstenaars daar zelf mee om zouden gaan?

2: Uhm, ik denk dat kunstenaars ook menselijk zijn en dat als zij er heel veel geld aan kunnen verdienen dat er toch mensen zijn die daar absoluut voor zwichten, natuurlijk. Dat zou ik denk ik ook doen. Ja, maar, ik denk dat als je, ja dan wordt het zo’n verhaal van hypocrisie en dat is ook een beetje kut, een beetje zo van de vegan verwijten dat die leren schoenen draagt terwijl die doet natuurlijk eigenlijk al meer dan de gemiddelde mens. Ik bedoel, dat zo’n iemand dan helemaal wordt beticht van ja maar nu heb je geld verdiend, maar ergens denk ik wel van ja maar uhm ik zou daar zelf als maatschappelijk, als ik het idee zou hebben dat er met mijn werk echt maatschappelijke betrokkenheid en verandering zou willen teweeg brengen en het zou terecht komen in een depot in de secundaire markt en ik zou daar geen geld aan verdienen maar het zou daar geflipt worden duizend keer dan zou ik me daar wel zuur bij voelen. Ik denk, weet je ja je kunt er daarna niets meer aan doen. 

1: Ja dat is waar. En om een klein beetje daarop aan te haken, want uiteindelijk speelt ook de esthetisch waarde van kunst, stel dat het om een bepaald schilderij of visueel object gaat dan speelt ook die esthetische waarde een rol, het blijft natuurlijk ook kunst. In hoeverre merk je daar, misschien even terugkomend op je werk bij [kunstinstelling], in hoeverre merk je dat die esthetische waarde ook nog wel van belang is in de selectie of waardering van kunst?

2: Uhm, nou voor mij zelf, heb ik, ik heb natuurlijk ook gewoon een soort smaak. En als curator heb je de vrijheid, je wordt aangenomen omdat je een bepaalde smaak hebt en omdat je bepaalde ideeën hebt. Dus daar heb ik het ook absoluut van genomen. Uhm, het is niet zo dat ik al het werk wat ik allemaal heb getoond mooi vond, maar ik vond wel het wel lekker ofzo. Soort van, het is natuurlijk een communicatiemiddel maar het moet je wel aanspreken anders dan zegt het niets tegen je denk ik. Ik heb zelf ooit, ik was bij de biënnale in Athene, twee jaar terug, volgens mij wel, in Athene, en dat was heel erg onderzoekswerk en dat waren bijna alleen maar tafels met papieren erop.

1: Van Documenta? Daar ben ik ook geweest ja.

2: Ja, ja. Documenta ja. En ik vind dat echt vreselijk, ik kan daar helemaal niks mee. Zeg maar, ik heb daar niet de aandachtspanne voor om urenlang langs die tafels te gaan, ik vind dat niet communiceren op mij. Je hebt natuurlijk mensen die daar wel lekker op gaan maar ik zelf vind dat niks. 

1: Wanneer zou het wel meer aanspreken, wanneer zou het wel met jou communiceren?

2: Nou als er een beeldende ingreep is gedaan die mij naar binnen trekt of zo, dat ik toch word getriggered. Ja het heeft niks met mooiheid te maken of zo, het heeft wel te maken met of ik het er lekker uit vind zien of ik denk oh wat is dit? Of dat ik denk van hier voel ik me toch door aangetrokken dat ik dan ga kijken wat het precies is. Ik denk dat als je naar vier jaar van mijn tentoonstellingen kijkt dat je wel een lijn kunt zien. Ik hou van rauw werk, ik hou van werk dat appelleert aan popcultuur, uhm, ik heb, ik hou van bewegend beeld. Ik heb niks met fotografie bijvoorbeeld dus daar heb ik ook niks van laten zien, gek genoeg. Uhm, ja.

1: Wat bedoel je met rauw werk?

2: Uhm, dat je nog heel erg ziet dat het zo, dat je bijna kunst zien dat het is ontstaan denk ik, uhm, en dat het een beetje, van mij mag het best een beetje rommelig zijn. Ik hou erg van humor in werk, dus ik vind het leuk als werken een knipoog hebben. Dus, ik denk dat je dat wel kunt terugzien in die vier jaar. Het is natuurlijk lastig om van jezelf, zeg maar die metavisie heb ik nog niet heel erg, maar het is wel een beetje soort met een knipoog en een beetje zo cartoony bijna.

1: Ja. Ik kijk even snel hoe lang we ondertussen al zitten. Oh, bijna een uur. Ik wil je natuurlijk niet heel de dag bezig houden. Even kijken hoor, ik wil nog wel 1 thema bespreken. Je hebt best wel wat kunstenaars genoemd. Een aantal die ik in het onderzoek behandel dat zijn ook kunstenaars die bijvoorbeeld ook vervolgd zijn. Misschien de twee meest bekende voorbeelden zijn in China Ai Weiwei, maar je hebt ook bijvoorbeeld Pussy Riot in Rusland gehad. Die zijn iets directer voor hun performance art vervolgd. Bij Ai Weiwei ging het meer om een belastingzaak en niet directer om zijn kunst…

2: Nee maar wel waarschijnlijk, vonden ze dat natuurlijk mooi meegenomen.

1: Ja, ja het is natuurlijk moeilijk om dat vast te stellen. Ik heb wel gemerkt, misschien interessant om te noemen, in alle Twitter data ook tweets waarin Ai Weiwei genoemd werd, was een hele reeks aan tweets die hem zwart maakte met hele generieke accounts, met constant dezelfde berichtgeving. 

2: Een soort bots?

1: Ik denk het ja, maar goed waar het vandaan komt kan ik niet hard maken met de data die ik heb. Maar wat vind je daarvan, van het vervolgen van, wat dat zijn natuurlijk meer activistische kunstenaars, maar die vervolgd worden?

2: Ja, ik denk dat zij beiden zich in een samenleving bevinden, Pussy Riot en Ai Weiwei, is Chinees toch? Ja, Pussy Riot is Russisch, ja daar kun je gewoon opgepakt worden. Daar zijn ze, ik denk dat Nederland nog relatief vrij is in wat je wel of niet mag zeggen, in waar je wel of niet kritiek op mag uiten, maar in dat soort landen of in Rusland of China heb je gewoon sneller een probleem met de staat. Ik weet niet zo goed wat ik daarvan vind, dat is een meningskwestie. Ja, ja dat is vervelend voor hun natuurlijk. En zeg maar, vanuit mezelf vind ik dat ook niet nodig, maar ja, ze hebben, in die landen is gewoon een bepaalde wetgeving, ik bedoel ik ga er ergens vanuit dat zij met hun, dat zij wel met een soort proces daar terecht zijn gekomen.

1: In hoeverre vind je het belangrijk dat kunstenaars wel die vrijheid hebben om whatever… 

2: Ja dit is natuurlijk een heel moeilijk thema, vrijheid van meningsuiting.

1: Ja of meer om artistieke vrijheid?

2: Nou, ja ik heb wel een voorbeeld. We hadden bij [kunstinstelling] een show met een kunstenaar, Engelse kunstenaar, en in 1 van zijn werken [deel verwijderd ter anonimisering] voor hem ging het er juist over dat, om het daarover te hebben, dus hij wil het daar graag over, tenminste hij was er natuurlijk in geïnteresseerd in die discussie zo van ja praat er maar over, ik heb er wel ideeën over. Uhm, dus in die zin heeft hij dan de vrijheid genomen om een beeld dat natuurlijk best wel beladen is te gebruiken, ook, [deel verwijderd ter anonimisering] het is niet alsof hij een soort eigenaarschap heeft over dat leed. Maar, je kunt daar natuurlijk, het is een beetje genuanceerd, ik denk dat hij, ik heb het geprogrammeerd, ik ben van mening dat hij de vrijheid heeft om dat te mogen doen, maar er is een grens aan die vrijheid natuurlijk. Als je daadwerkelijk, het is natuurlijk iets anders, beelden zijn zo subjectief, die kunnen zoveel dingen voor iemand anders betekenen. Als jij bijvoorbeeld, die wereldberoemde foto van uhm de Vietnamoorlog, van die kinderen die zo naakt rennen, nou daar is volgens mij Banksy ook mee aan de haak gegaan, dat is natuurlijk ook niet zijn verhaal. Hij heeft daar niets mee te maken, volgens mij is hij zelfs Brits toch? 

1: Ja, wie het ook is, volgens mij uit Bristol een beetje.

2: Ja, precies, het is helemaal niet eens zijn verhaal en hij heeft daar iets bij geplakt of whatever, dat is natuurlijk ook een activistische daad geweest, anders dan die kunstenaar bij ons, maar ik denk dat mensen er absoluut aanstoot van hebben genomen, maar ik denk zolang je niet, ik denk dat je moet oppassen om het niet persoonlijk te maken, dus uhm, dat de vrijheid van meningsuiting, of de vrijheid van beelduiting, houdt voor mij wel op als je echt mensen beledigt persoonlijk, of als je mensen echt doelbewust kwetst of doelbewust aanzet tot haat. En dat, daar is geen regel voor natuurlijk. Maar ik denk dat in principe kunst en journalistiek en al dat soort uitingen ook een bepaalde waarde hebben in het bekritiseren van de maatschappij en je leeft natuurlijk in een totalitaire staat als je geen kritiek mag hebben op de, je leeft niet in een democratie als je geen kritiek mag hebben op de huidige regering. Dat is natuurlijk anders dan wanneer je gaat zeggen van Rutte is een hondenlul, dan wanneer je zegt de politiek die Rutte bedrijft daar ben ik het niet mee eens. Mark Rutte is natuurlijk in principe geen, ja nee, zeg maar, ik vind dat een verschil. Ik bedoel je kunt het met hem oneens zijn, ik ben het ook absoluut met hem oneens, maar je kunt je ook bedenken van ja hij is gewoon zijn werk aan het doen en zet zich in en weet je wel, het is niet echt een makkelijke baan. Het is niet alsof hij honderdduizend uur per week zich inzet daarvoor. Ja, we kunnen een beetje medemenselijk zijn toch? 

1: Ja, maar er zit dus een balans tussen kritisch zijn en soms toch de kant op gaan van een bepaalde groep te beledigen of…

2: Ja of aanzetten tot haat. Te zeggen van kijk zij zijn bladiebla. Ja, bijvoorbeeld, ik was vroeger [deel verwijderd ter anonimisering] Ik vind dat absurd. En die grens ligt voor iedereen ergens anders en dat kan ik ook niet bepalen, maar ik denk dat mensen het wel weten. [deel verwijderd ter anonimisering] Je voelt toch van jezelf wanneer je te ver bent gegaan. Zeg maar, ja. 

1: En verwacht je dat dan ook van kunstenaars?

2: Ik denk dat je best af en toe te ver mag gaan. Dat je best mag prikken en weet ik het allemaal. En dat kunstenaars daar vrij in zijn en dat kunstenaars ook een functie hebben daarin denk ik, maar ik zou het wel heftig vinden, ik zou het bijvoorbeeld te ver vinden gaan als je bijvoorbeeld een hele grote poster van Mark Rutte op zou hangen als kunstenaar en dan zou zeggen Mark Rutte moet dood en dan een instructie erbij van hoe of zo. Dat zou ik best wel erg vinden.

1: Ja, dat doet me denken aan Jonas Staal, die toen, wat was het, tien jaar geleden, misschien wel meer zelfs, die toen een soort kunstwerk/-project had, dat Geert Wilders, alsof Geert Wilders dood was, vermoord was, en dat hij dan een soort, ik ken even het Nederlandse woord niet, een soort mourning voor een dode Wilders. Dat was een afbeelding van Wilders met bloemen, alsof hij op een bepaalde plek gestorven was. 

2: Ja, ja dat vind ik wel kunnen.

1: Volgens mij heeft Wilders heb wel aangeklaagd, maar hij is geloof ik vrijgesproken.

2: Ja, ja, ik weet het niet, het is natuurlijk…

1: Het kan natuurlijk twee kanten op gaan. Aan de ene kant, doordat hij, Wilders, een bepaalde boodschap uitdraagt loopt hij het risico om bijvoorbeeld vermoord te worden. Ik bedoel dat is niet de eerste keer dat dat in Nederland gebeurd is. 

2: Ja, je brengt dus. Ik denk dat je wel af en toe een soort van. Ik heb een keer een essay geschreven over, [deel verwijderd ter anonimisering] Dus ik denk wel, in dat essay heb ik ook gezegd dat, je hebt dus wel een verantwoordelijkheid als maker, beeldmaker, in wat jij de wereld inbrengt, het gaat wel de wereld in. Ook al is het fictie, het krijgt wel werkelijke waarde. Ik denk dat je daar wel, ik denk niet dat je het niet moet doen, maar dat je je er wel bewust van moet zijn wat voor invloed het mogelijk heeft.

1: Ja, dat is ook een vorm van impact uiteindelijk.

2: Ja, je creëert wel een bepaalde waarheid over iets, terwijl het misschien… je hebt natuurlijk dat stereotype, er is natuurlijk heel veel geschreven over image en imago en representatie en dergelijke. Ja ik denk dat je dus wel, je hebt, je hoeft het niet te doen maar je hebt wel een verantwoordelijkheid, dat je het niet lichtzinnig moet nemen.

1: Ja, ja. Merk je, misschien om een klein beetje richting een afsluiting te gaan, even kijken hoor, misschien weer een klein beetje lokaliseren. Je bent curator geweest bij [kunstinstelling] en daarmee ben je ook werkzaam geweest in de [stadse] kunst- en cultuurscene. In hoeverre merk je dat dit soort discussies over bewustzijn onder kunstenaars, over de invloed die ze kunnen hebben, of eigenlijk bijna alle thema’s die we besproken hebben, in hoeverre merk je dat die relatie tussen kunst en geëngageerdheid in de [stadse] kunstscene speelt of misschien juist niet speelt?

2: Ik denk meer en meer. Kijk ik woon hier nog niet zo lang dus heel veel weet ik niet. Ik denk meer en meer, dat er meer aandacht voor is gekomen. Ik denk dat [stad], dat is mijn visie erop, [stad] heeft natuurlijk altijd gehad, [stad] is natuurlijk een stad met heel veel gedoe, maar ook een stad van [uitspraak] en een stad van zeg maar, dat toch meer creatieve kunst is dan autonome kunst heb ik het idee. Dat zie je ook op de kunstacademie hier, daar zie je meer toegepaste kunst, dus design, illustratie, audiovisuele toegepaste animatie et cetera. Dat heeft een wat commerciëler karakter, een wat toegepaster karakter. Dus op zich, en is daarmee dus ook misschien wat minder geëngageerd, terwijl het wel meer in de echte wereld staat gek genoeg. Je hebt meer contact, als grafische vormgever heb je soms meer contact met de echte wereld dan als autonome kunstenaar, maar, je hebt natuurlijk [kunstacademie], daar heb je al die domeinen sinds een aantal jaar. En dan heb je bijvoorbeeld ook social, je hebt, hoe heet dat nou, oh practices, dus autonomous practices, nog een, ik weet het even niet uit mijn hoofd, maar ook social practices. Dan heb je alsnog autonome kunst, of fotografie of zo, maar dan kies je in je minor bijvoorbeeld social practices en studeer je ook in dat domein af. En dat is heel geengageerd en het feit dat het daar een enorme afdeling is geeft wel aan dat zo’n kunstacademie daar echt mee bezig is. Ook het [instituut] doet, vooral binnen art education best wel veel geengageerde projecten. Dat zijn heel veel kunstenaars die helemaal niet per se docenten willen zijn maar die wel dus een soort wens hebben om iets educatiefs slash maatschappelijks te doen met hun praktijk. Dus ik denk dat er wel meer en meer aandacht voor is. Er zijn natuurlijk ook best wel veel heel kleine organisaties binnen [stad] die werken op het grensvlak van kunst en activisme. Zo heb je bijvoorbeeld [centrum], sinds een jaar of ja een half jaar denk ik, een groep, een lhbt community, gemeenschap hebben in noord en daar allerlei activiteiten doen. Ja is meer een soort buurtcentrum met kunst, maar dat zijn wel allemaal kunstenaars. Dus ik denk, het is er wel altijd geweest, maar ik denk dat er meer institutionele aandacht voor is, nu. 

1: Hoe komt dat denk je?

2: Hoe dat komt? Wereldwijd denk ik. Er is altijd aandacht voor geweest maar er zijn natuurlijk, dat is echt soort van sociologie van de koude grond. Ik heb geen idee, maar ik denk dat de wereld heeft natuurlijk altijd problemen gehad. Ik ben geboren in [jaar] en ja de jaren negentig waren rooskleurig, alles groeit, geld geld geld, blabla. In de jaren 80 had je natuurlijk ook crisis. De jaren 90 en toen de noughties en toen 2008, crisis. Ja 2001 natuurlijk 9/11, dat had een grote impact. Maar ik denk dat er vanaf, ik denk dat er gewoon de laatste, naar mijn gevoel is er de laatste tijd best wel veel gedoe aan de hand. En vreemde zaken. Veel rechtspopulisme, natuurlijk een enorme klimaatcrisis. En er zijn natuurlijk mensen die daar al jaren mee bezig zijn. Ik bedoel er zijn klimaatactivisten die dit al in de jaren 60 doorhadden. Maar ik denk dat nu, echt nu sinds een paar jaar, het weer een trend is om activistisch te zijn. Het is weer cool om feminist te zijn, het is weer cool om klimaatactivist te zijn. En dat vind ik zelf best wel kwalijk, het is een beetje insta-activisme of zo. Maar, ik merk wel dat, ik denk dat mijn generatie redelijk niet-activistisch was. Dus de jongeren geboren eind jaren 80 en begin jaren 90, ik was dan kraker en ik was echt de enige op mijn school en er waren dan een paar vrienden van mij die waren dan vegan of zo, maar dat was echt alternatief. En mijn ouders waren ook vrij alternatief. Maar, nu is het bijna, ik bedoel iedereen heeft shirts aan met de future is female of zo, celebrities hebben dat ook, jongeren hebben dat, ja ik weet niet. Ik heb het gevoel dat er nu wel veel meer activisme is. Ik hoop niet dat het een trend is maar dat het blijft, maar ik weet niet.

1: Ja het is een soort commercialisering bijna. 

2: Ja dat is het. Als de H&M het gaat verkopen dan is dat hetzelfde ding. Dan verdien je dus geld over de rug van een maatschappelijk probleem dat daadwerkelijk geleefd wordt. Ik bedoel, we kunnen allemaal zeggen van die klimaatproblematiek daar merken we toch helemaal niet zoveel van. Het is een beetje warmer maar er zijn nu gewoon delen van de wereld die onbewoonbaar zijn. En dan kan je allemaal leuke earth day t-shirts verkopen van de H&M, terwijl de mensen die dat maken leven dus in gebieden die absoluut niet meer leefbaar zijn dus ik vind dat best wel pijnlijk. Dat is weer diezelfde ironie als geld verdienen over een activistisch schilderij of activistisch kunstwerk wat daarmee dus z’n maatschappelijke waarde verliest. Terwijl mensen dan nog wel zeggen van ja maar het is nog steeds in het publieke domein en awareness blabla. Ik denk dan je het heeft dan wel z’n waarde verloren. 

1: Ja, geld verdienen. Misschien als laatste vraag, wat zou dan nog een kunstenaar nu, of iemand die zeg maar in de sector van kunst en cultuur werkt en die kunst wil produceren op wat voor manier dan ook, wat zou die dan vandaag de dag nog kunnen doen als die maatschappelijk betrokken wil zijn? 

2: Ja dat weet ik eigenlijk niet. Nou, ik was toevallig gister aan helpen bij een buurtproject, bij [buurt]. Dat is het [plein], het is gecentreerd rondom het schoolplein, is daar een basisschool [deel verwijderd ter anonimisering]. En die kunstenaars werken wekelijks met de kinderen samen als de school open is en in de zomer, nu, doen ze dat dan met kinderen uit de buurt. Dan komen er allemaal kinderen en die gaan dan kunst maken. Wat mij betreft kan dat gestructureerder, want ik ben als het over educatie gaat best wel schools, ja gewoon gestructureerd. Dit is best wel vaag en hippie-achtig. Maar ik denk wel, dat is dus wel heel erg bestendig, heel duurzaam. Die kunstenaars kennen die kinderen ook wel echt en die zien ze daar wekelijks als ze dus op school zitten en hebben daar constante uitwisseling mee. Het heeft allerlei verschillende doelen, uhm, dat kinderen iets te doen hebben tijdens de vakantie want ze kunnen niet allemaal op vakantie. Dat is ook een aanname misschien wel. Maar dat is echt een lage inkomens wijk. Je kunt natuurlijk wel iets leuks in [wijk] doen, maar [wijk] is nu gewoon juppen. Dus dat is dan denk ik wel echt iets waarbij er dus een langdurige relatie is met die kids en die ouders, waarbij er wel iets ontstaat dat denk ik voor een aantal van die kinderen blijvende impact heeft. Want ja, en dat is niet eens op een heel groot maatschappelijk ding maar wel op het gebied van dat die kinderen misschien iets van zichzelf ontdekken wat ze misschien niet eerder hadden, en dat blijft dan wel binnen dat kunstdomein. Dus of dat heel veel maatschappelijke verandering teweeg brengt geen idee, maar die mensen gaan wel, die gaat het echt aan. Het is niet een soort van wassen neus, van kijk mij eenmalig een project doen met deze kinderen voor de leuke foto’s, weet je wel, kijk allemaal leuke allochtone kinderen op deze foto’s, mensen met migratie-achtergrond. Dus dat vind ik dan wel projecten waar ik in geloof. Het zijn mensen die het echt doen omdat ze het willen doen en daar dan iets inzien en daar dan echt hun tijd en aandacht en interesse in willen steken, uhm, zonder dat ze daar direct heel erg status voor terug krijgen, helemaal niet, ja echt achteraf ergens. Dus ik denk dat dat, dat is iets waar ik in geloof in ieder geval. En dat is dan echt op het buurtcentrumniveau, maar ik denk dat het ook nog steeds is voor mensen die dat misschien helemaal interessant vinden, die wel er iets mee willen. Je hebt zoveel niveaus. Als curator kun je nog steeds dingen programmeren, dingen aan de kaak stellen en daar randprogramma’s omheen produceren die dus… Vorig jaar bijvoorbeeld hadden we een show die ergens linkte aan de platformeconomie en daarmee ook de flexwerkeconomie, de economie waar vandaag veel jongeren mee te maken krijgen, die geen vast contract kunnen krijgen, geen huis kunnen kopen en alles moeten huren, weet je wel een swapfiets en een dit, niks is meer van jou. En toen hebben we samengewerkt met [collectief], dat is zo’n vakbond/groep die zich heel erg bezig houdt om flexwerk tegen te gaan. En mensen van [kunstinstelling], een soort jongerengroep die daar zit en ermee te maken had, hebben we daar een hele avond voor georganiseerd waar we dan onderling vragen konden stellen. En ik denk dat daar wel daadwerkelijk informatie is gedeeld dat waardevol is. Dat heeft dan te maken met die show. Dus op dat niveau kun je natuurlijk dingen doen. Dan heb je nog het beleidsmatige niveau waarvan echt wel kunstenaars zijn die dus door die kunstbubbel heen breken en dus dingen doen, die dus maatschappelijke, of landelijk of wereldwijde impact hebben. Bijvoorbeeld Ai Weiwei is heel bekend geworden met wat die heeft gedaan en Pussy Riot ook. Dat brengt dan toch een discussie teweeg op een niveau van mensen die daadwerkelijk beleidsmatige invloed zouden kunnen hebben. Dat is ook belangrijk. Dus 1 antwoord is er denk ik niet, maar ja, gewoon heel veel verschillende niveaus van impact.

1: Ja, en zolang het niet gaat om alleen maar het geld verdienen en kijk mij even interessant doen…

2: Ja, kijk mij even, je hebt van die hilarische tinderfoto’s van mensen die dan op de foto staan met een heel Afrikaans dorp of zo, dan denk ik echt ja jezus je bent daar even een maand geweest en hebt een waterput aangelegd. Niet dat het verkeerd is of zo, ja het is eigenlijk wel verkeerd.

1: Ja de motivatie erachter kun je natuurlijk vragen bij stellen.

2: Ja, ja. En ik denk dat het ook belangrijk is om beleidsmatig ruimte te creëren voor stemmen die niet, stemmen en praktijken, want je hebt natuurlijk mensen die misschien normaal nooit in de kunst… Je hebt natuurlijk een heel pad doorlopen he, dus je hebt de middelbare school gedaan, dan heb je havo vwo gedaan, dan heb je zo ckv en allemaal leuke dingen gehad bladiebladiebla, en dan daarna vonden je ouders het oke dat je de kunstacademie ging doen, en je hebt de kunstacademie gedaan, je hebt een master gedaan, daar is best wel veel geld voor nodig want je verdient geen hol natuurlijk als kunstenaar, dan heb je mensen opgepikt, die mee hebben geholpen aan subsidie schrijven en zo, en dan ben je uiteindelijk in de kunstwereld terug gekomen. Je hebt mensen die dat pad heel goed doorlopen maar je hebt ook mensen die misschien allerlei spannende ideeën en verhalen hebben die gehoord zouden moeten worden die dat pad niet doorlopen om honderdduizend en 1 redenen. Hoe kan je er nou voor zorgen dat die mensen hun stem kunnen laten horen. Ik denk dat het ook belangrijk is daar over na te denken. En dat heb ik bij [kunstinstelling] ook wel geprobeerd, maar dat is ook lastig want waar vind je die mensen dan? Uhm, ja, er kan iets vanuit de gemeente ontstaan waarin er bijvoorbeeld kleine gerichte subsidies zijn voor, dat noem je dan grassroots organisaties die dingen organiseren, die niet de mankracht hebben om enorme subsidieplannen te schrijven of die uberhaupt bijgeschoold zijn weet je wel. Je hebt ook de mensen die nu worden gehoord zijn toch ook de mensen die weten hoe ze dat moeten verkopen. Maar dat is misschien niet een aanbeveling voor een kunstenaar maar wel een aanbeveling voor de mensen die het mogelijk maken dat mensen worden gehoord. Wie laat je aan het woord? Wie krijgt de mogelijkheid om iets te zeggen?

1: Dus eigenlijk dan juist weer niet zozeer de kunstenaar zelf maar ook allerlei andere partijen die heel erg belangrijk zijn in het bieden van die ruimte. 

2: Ja, want je hebt toch als het ware als curator een positie, een mogelijkheid om mensen te laten zien die misschien niet anders, die mogelijkheid heb ik ook niet volledig benut hoor. Want uiteindelijk moet je ook gewoon vier shows per jaar knallen en dan is het ook gewoon van ja kut eh, waar vind ik al deze mensen nou? We hebben daar ook 1 show georganiseerd, die heette [naam], dat was in samenwerking met [kunstinstelling], uit [stad], en dat is een online digitale show waarbij mensen dus, [deel verwijderd ter anonimisering]. En daar hebben we echt allemaal hele vreemde, overal van de wereld aan mee gedaan die op de een of andere manier bij die gemeenschap zitten van die galerie, dat is een galerie van [stad] die dan werkt met jongeren en vaak ook vrouwen die bijvoorbeeld zeker in Amerika geen toegang hebben tot die kunstwereld, en dat is wel een manier om stemmen en mensen te laten zien die niet, omdat je ook, er is geen ballotagecommissie of wat dan ook, geen, niemand, ik ging niet controleren of jij een master business, dus dat was heel leuk.

1: Ja, ja. Ik denk dat ik een beetje door mijn vragen heen bent.

2: Ja, ik hoop dat je er iets aan hebt. 

1: Ja, zeker. Er zijn heel veel dingen die je, interessante dingen die je benoemd hebt. Het is altijd, ja je stelt wat vragen maar je weet nooit hoe het gesprek natuurlijk gaat lopen, maar het meeste is echt wel aan bod gekomen. Heb je zelf nog vragen?

2: Uhm, ja heb je, ben je achter dingen gekomen die je eigenlijk helemaal niet had verwacht? 

1: Even kijken hoor, dan moet ik even het hele gesprek weer door. Ik zal deze even uitzetten.



---------- interview 5 ----------

1: Zo, ik zal deze inscannen en dan stuur in hem naar je toe. Uhm, ja het belangrijkste dat erin staat, wat ik net ook al zei, is dat het, dat ik het interview zal afnemen en ik ga het uitschrijven woord voor woord. Ook dat zal ik je toesturen, maar dan wel geanonimiseerd. Dus ik haal je naam eruit en vervang ik door een andere naam. Dat is gewoon een willekeurige naam, heeft verder geen betekenis. 

2: Lucinde, haha.

1: Haha, ja het is niet dat we heel gevoelige informatie zullen gaan bespreken, maar het is wel belangrijk om dat toch te doen. En ook min of meer informatie die naar jou terug te herleiden is, die maak ik zeg maar algemeen zodat het anoniem is, om dat te kunnen waarborgen. Even kijken wat staat er verder nog in. Ja kort waar het onderzoek over gaat, maar dat zal ik zo nog toelichten. Uhm, ja en, het moet erin, voor secundair gebruik. Ik denk niet dat dat gaat gebeuren, maar het kan zijn dat misschien mijn promotor denkt van hé er staat waardevolle informatie in om een extra paper uit te halen.

2: ja precies ja.

1: Qua anonimiseren blijft dat gewoon hetzelfde verhaal natuurlijk. Ja dat is het formulier een beetje. Oke, uhm. Ja ik heb een aantal vragen, een beetje toegespitst op de interviewkandidaat. Ze zijn vrij algemeen. Soms denk je misschien van ja dat had je ook kunnen uitzoeken over mij, maar het is ook mijn bedoeling om jou zoveel zelf in eigen woorden uit te laten leggen. Het is meer om een beetje richting te geven. Gaandeweg blijf ik vragen stellen en moet jij kijken hoe je daarop wilt antwoorden. 

2: Ik zie multiple choice? Nee sorry ik maak een grapje.

1: Ja, verdiepingselementen. Ja ik zal ze een beetje langsgaan, stuk voor stuk, maar soms, afhankelijk van het gesprek, springen we natuurlijk heen en weer. Het is een beetje, de bedoeling is dat het een beetje een los gesprek van twee kanten wordt. Uhm, even kijken wat wilde ik nog zeggen. Oh ja, ik ga het ook helemaal uittikken en ook dat zal ik naar je toesturen zodat je het in ieder geval zelf kunt zien, wat je allemaal zelf gezegd hebt. En als er achteraf iets is waarvan je denkt van, dat wil ik terugtrekken of wil ik veranderen, dan kun je dat gewoon aankaarten en kunnen we dan veranderen. Dus het staat niet per se gelijk zwart op wit wat je nu allemaal vertelt. 

2: Ja precies.

1: Dat gaat wel even duren, dat is tijdrovend altijd. 

2: Gebruik je geen programma? Of is dat lastig?

1: Ja, nee, dat heb je wel maar moet je toch iedere zin gaan controleren. En dat is meestal, werkt het goed met Engels, maar met Nederlands is dat nog niet zo ontwikkeld volgens mij. Soms kun je ook studenten inhuren of inschakelen, maar daar is bij ons weinig budget voor. Ik mag het allemaal zelf doen. Maar je zult het ergens in de loop van volgende week of de week erna vanzelf krijgen en dan stuur ik je meteen die kopie van het consentformulier toe. Even kijken hoor, voor de introductie. Ja, misschien om even kort te zeggen, het onderzoek gaat over, ja heel breed gezegd maatschappelijke betrokkenheid in kunst. Daar hebben we een aantal cases, dat zijn meer echt activistische kunstenaars en de vraag die interessant is…

2: In Nederland, of internationaal?

1: In Nederland en ook in Amerika en Engeland, dus daarom wil ik die vergelijking ook maken en in zo’n competitie willen ze vaak dat je niet alleen op Nederland focust maar ook daarbuiten, dan maak je meer kans om zo’n subsidie voor onderzoek te krijgen. Dus we hebben Amerika ook omdat mijn promotors daar connecties hebben en in Engeland bij Bristol. Uhm, en omdat Amerika qua cultuurbeleid heel erg loslaat, heel weinig geld besteedt relatief gezien en veel meer aan de markt overlaat, de commercie. Nederland staat daar best wel tegenover, in ieder geval traditioneel gezien, de laatste jaren minder, maar traditioneel gezien best wel een stevig cultuurbeleid hebben en besteedt relatief veel aan kunst en cultuur, nationaal maar ook lokaal. En Engeland een klein beetje tussenin, naar Nederland neigend, uhm, die ook wel best wel veel subsidieert, maar iets minder, wat is de naam ook alweer, out patronage-achtig systeem hanteert en in die zin een klein beetje meer naar Amerika neigt. Dus dan kunnen we een mooie vergelijking maken tussen die drie verschillende type cultuurbeleid. En maatschappelijke betrokkenheid, wil ik in eerste instantie breed houden, maar vooral in de zin dat het voorbij gaat aan alleen maar kunst omwille van de kunst dat idee. Ik merk de laatste jaren, in ieder geval in het westen, dat heel veel, soort van de kunstwereld in die landen steeds meer geneigd zijn om het contact met de maatschappij weer te zoeken in plaats van in hun eigen bubbel, om het zo te zeggen, van kunst blijven hangen. En dan de vraag die ik heel interessant erbij vind is dan oke dus dat is de ontwikkeling maar in hoeverre wordt het dan ook bereikt als het ware? Wat voor impact, impact is een groot woord, maar wat voor impact bereiken die kunstenaars dan? In hoeverre voelt die maatschappij zich dan ook echt betrokken bij die kunst. Dus dat doen we in drie delen. Ik probeer het zo kort mogelijk te houden. Even kijken, dus de relatie kunst en samenleving proberen we te onderzoeken en dat doe ik door in eerste instantie dan de curatoren te interviewen, die staan tussen kunst en samenleving vaak in, omdat zij kunstenaars en kunstwerken selecteren en daar natuurlijk allerlei criteria hanteren, indirect of direct. Daarnaast via dagbladberichtgeving, dus nieuwsmediaweergave in grote kranten, dus in Nederland het NRC, de Volkskrant en dan de twee meer populaire kranten dus AD en Telegraaf. Ook die hebben nog vaak cultuursecties in hun kranten, kijken hoe zij over betrokken of maatschappelijk betrokken kunstenaars spreken. Als ze daar een nieuwsbericht over schrijven waar hebben ze het dan over en wat bespreken ze dan? Hebben ze het vooral meer dep politieke kant of meer de kunst, de artistieke kant. Uhm, en daarbuiten proberen we het in de maatschappij te bekijken, daarom hebben we een aantal cases geselecteerd en hebben we twitterdata verzamelend. Als mensen die namen, die cases, die kunstenaars in hun tweets hebben gebruikt dan slaan we die tweets op, van 2010 tot 2015 was dat. En dat zijn twee miljoen tweets, dus heel veel, gelukkig maar natuurlijk, om te kijken van waar hebben mensen het nou over en de trend van wat ik nu kan zeggen daarin is een beetje dat er ze het heel snel over de politieke kant hebben en zeker als een kunstenaar in de problemen komt met de autoriteiten, dat zie je vaak met bijvoorbeeld Ai Weiwei in China en Pussy Riot in Rusland en een Iraanse kunstenaars, filmmaker, die worden dan vervolgd, maar daarmee toont het misschien ook aan dat ze meer maatschappelijke impact hebben want ze worden dan als een soort politieke actor gezien, uhm, en hebben de mensen op Twitter veel minder over de kunst van de mensen. Dus ik denk dat dat een mooi contrast kan geven met, met hoe er vanuit de nieuwsmedia en vanuit de kunstwereld zelf over gepraat wordt.

2: Ik heb daar wel een vraag over want eerder zei je dat het onderzoek zal ik maar zeggen zich heel specifiek toespitst op Portland, Bristol en Nederland, uhm, en als je het hebt over Ai Weiwei of een Iraanse kunstenaar of Pussy Riot, uhm, hoe zie je dan de link zal ik maar zeggen, want dat is toch al, verschillende maatschappelijke contexten waar zij in opereren.

1: Ja, dat klopt. We hebben dus zes cases in totaal. Eentje die in Amerika actief is geweest, dat is Hans Haacke, van oorsprong Duits maar vrij snel naar Amerika gegaan. Uhm, Nederland, doen we Jonas Staal en in Engeland hebben we Banksy, ook een beetje een celebrity kunstenaar en dan willen we die afzetten tegen niet-westerse kunstenaars, dat zijn dan Ai Weiweii, Pussy Riot en Jafar Panahi, uit Iran. Uhm, om naast dan de vergelijking, ik wil het niet te complex maken, tussen Amerika, Engeland en Nederland ook nog te kijken of er een soort van westen versus niet-westen verschil of dynamiek in zit. Dus een beetje die geopolitieke context. Dat zijn wel een beetje celebrity cases bijna ze krijgen ook heel veel aandacht, maar dat is, ja heeft ook meegewogen in onze selectie. Als ze geen aandacht krijgen ja wat voor data kunnen wij dan verzamelen. Maar goed, ja hoe dat precies gaat uitwerken dat moet in de loop van, zeg maar het afschrijven van de dissertatie…

2: Hoe lang je voor het afschrijven van de dissertatie?

1: Moet ik in dit jaar doen.

2: Komend jaar, dus 2020?

1: Uhm ja, dus ik heb nu nog een vol jaar nog. Ja sorry, anders was het heel kort. Gelukkig maar.

2: Ja, precies.

1: En meestal heb je dan wat uitloop, dus dat wordt ergens, ik denk tussen augustus en december volgend jaar dat ik ergens klaar moet zijn. Hoe zo’n dissertatie er bij ons uit ziet, vroeger schreef je echt een boek als het ware, nu schrijf je meer losse onderzoekspapers die je moet publiceren, ja moet, dat is een beetje de bedoeling. En die voeg je samen tot je dissertatie, een boek, en dat is het eindproduct. Uhm, dat is een beetje de achtergrond denk ik. En ik vind het daarom nu belangrijk om ook curatoren te interviewen om ook vanuit de kunstwereld de verschillende perspectieven te krijgen.

2: Hoe heb je die curatoren geselecteerd? 

1: Uhm, nou eigenlijk een beetje ja uit de losse pols als het ware. Dus in eerste instantie echt op [stad] focussen en als ik er niet genoeg heb dan kijk ik een beetje erbuiten, dus in ieder geval curatoren die in [stad] werkzaam zijn geweest. Ja nu in eerste instantie ben ik gewoongaan kijken naar de culturele instellingen hier. Welke zijn er? En wat voor curatoren werken daar die een beetje binnen het profiel van het onderzoek passen. En die gaan benaderen, dus het is op die manier gegaan. [stad] is natuurlijk niet heel klein maar zoveel curatoren zijn er ook weer niet. En ja, niet iedereen reageert en niet iedereen is beschikbaar. Dus ja, gaandeweg probeer ik er ongeveer tien te spreken en dan moet het klaar zijn. Uhm, ja, dat is een beetje de achtergrond en nogmaals ik heb wat vragen geformuleerd maar we gaan er een beetje kriskras doorheen, als je zelf vragen hebt stel ze ook gerust, of als iets van mij onduidelijk is kaart dat gewoon aan dan probeer ik dat toe te lichten. Er zijn ook geen goede of foute antwoorden. Het gaat puur om jouw ervaringen en jouw perspectief hierop. En nogmaals, ja, uhm, ik wil natuurlijk geen domme vragen stellen maar soms is het misschien iets van, wat ik net al zei, dat ik het ook wel op internet had kunnen vinden, maar mijn bedoeling is dat je zoveel mogelijk echt in eigen woorden kunt uitleggen. Heb je tot zover vragen?

2: Nee, ja, die krijg je straks wel.

1: Oke, dan komen we daar straks op dat is goed. Maar voel je vrij om ook gewoon vragen terug te kaatsen dat is helemaal geen probleem. Even om in te komen, kun je je rol en van wat ik weet dat je vooral werkzaam bent en je hebt het opgezet geloof ik he, [kunstinstelling], je bent ook betrokken bij [cultureel evenement], ik was de naam even kwijt, in ieder geval voor je werkzaamheden hier. Maar ik denk dat het misschien het meest interessant is om, ja dat jij kunt vertellen hoe het tot stand is gekomen bij [kunstinstelling], wat het precies inhoudt, wat daar gebeurt en misschien in hoeverre je daar nu nog werkzaam bent.

2: Ja, ik ben inderdaad net gestopt. Dat klopt, uhm, vijf jaar geleden, ondertussen ben ik [kunstinstelling] begonnen. Dat is dus een curatoreninitiatief zou je kunnen zeggen, niet zozeer kunstenaarsinitiatief, maar het is wel zelf opgezet, dus wel echt een eigen initiatief om iets toe te voegen. Dat was omdat, in die periode zaten we nog in de nasleep van de Zijlstra-affaire, hè, er waren heel veel subsidies die steeds werden dichtgedraaid, de kraan werd dicht gedraaid. Dus dat was een hele pragmatische, ja een soort context waarin je zat, van er lijkt steeds minder ruimte voor kunst te zijn. En tegelijkertijd zag ik in het aanbod van kunst, want ik werk nu ongeveer tien jaar als curator en daarvoor ook wel dingen georganiseerd maar iets meer de underground scene zou ik zeggen. Dus tien jaar laten we zeggen in hedendaagse kunst en ik zag ook dat het aanbod van wat er te zien was veranderde en dat hing volgens mij met elkaar samen, of ergens gedeeltelijk was dat zichtbaar dat daar een ding was. En dat betekende in mijn beleving dat het veel, uhm, het aanbod populistischer werd, er was weinig ruimte voor experiment, moest vrij duidelijk communiceerbare kunst zal ik maar zeggen zijn. En ik voelde gewoon dat daar een heel gat was van kunstenaars die ontzettend interessant werk maken, maar daar niet echt een goede plek voor konden vinden en tegelijkertijd ook de link, dat was wel heel belangrijk voor [kunstinstelling], de link tussen Nederland en de wereld. Wat gebeurt er nog meer buiten Nederland op het gebied van beeldende kunst. Op een interessante manier en ook, en dat was iets wat ik deelde met mijn mededirectie, we zijn met z’n vieren in eerste instantie het avontuur aangegaan. Kunst was wat ons betreft echt een manier om naar de wereld te kijken, dat je echt door de kunst met elkaar in gesprek kunt gaan. Dat kan op allerlei manieren, dat kan soms sterk zijn, dat je sterk emotioneel ergens op reageert, maar er kunnen ook allerlei onderwerpen worden aangedragen en dat, wij misten daar gewoon een goede kwalitatieve plek voor, omdat de grotere instellingen weinig bewegingsruimte hadden op dat moment om in te spelen op actuele onderwerpen of, uhm, anders te programmeren, het was wat veilig en wij zeiden goed we gaan dat gewoon doen en zijn gaan kijken naar allerlei plekken. Ik was eerst in [stad] in gesprek over bepaalde ruimte die ik heel graag of goed geschikt vond hiervoor. Maar in [stad] speelt gewoon, ja de rol van het vastgoed een veel grotere, dat is echt een lastige kwestie. Veertig procent van het cultuurbudget van [stad] gaat naar vastgoed. En ondertussen kwam hier een hele goede mogelijkheid in [stad] een prachtig [gebouw] in een monumentaal, rijksmonument, te huren. En we zouden daar [deel verwijderd ter anonimisering], wat voor ons ook interessant was omdat we zeg maar wij als non-profit met een buurman die commercieel opereert. Ook een breed publiek zou je kunnen bereiken. Ja ik  kan een uur vertellen over al mijn belevenissen daar, maar…

1: Ja, ga je gang. Hoe is bijvoorbeeld dan nu de, of uiteindelijk, de afgelopen vijf jaar, [deel verwijderd ter anonimisering]?

2: Nou we hadden niet een uitgesproken samenwerking. Hij is een bedrijf, wij waren gewoon een, of zijn een non-profit organisatie. Maar we deelde het [deel verwijderd ter anonimisering]. En in het begin hebben we heel veel samen geprogrammeerd, dat je tegelijk openingen hebt, dat je zorgt dat er op bepaalde momenten extra dingen worden georganiseerd. Dat is gedurende de laatste, ja, de laatste jaren wel minder geworden omdat je merkt dat een commerciële [kunstinstelling] een ander ritme aan moet houden of houdt, met presenteren, voor ons bijvoorbeeld was het publieksprogramma een heel belangrijk onderdeel van wat wij doen, omdat, we zijn een tentoonstellingsplatform, maar de onderwerpen die worden aangeraakt worden vaak door publieke programma’s naar buiten gebracht en je ziet dat gewoon, het ook voor verdieping en verbinding met je publiek, het publieksprogramma uitermate goed werkt. Dus meer event-based en dat was voor een commerciële [kunstinstelling] is dat gewoon niet hun core business zal ik maar zeggen. Die hebben liever dat één keer een rijke verzamelaar langs komt en iets koopt in plaats van dat er vijftig mensen naar een of andere obscure lezing komen. Dus daarin, uiteindelijk liep dat wat meer uit elkaar. Maar goed, we hebben, we hebben, ja, ons eigen plan gevolgd. We zijn met een lening begonnen, moet ik je vertellen, van het [fonds], dat is tegenwoordig [fonds]. En dat is als je als kunstenaar kun je daar renteloos lenen. Wij waren de eerste organisatie die dat ook kon doen, dus dat was heel prettig, anders dan was het misschien niet mogelijk geweest. En we waren heel blij om ook naar [stad] te gaan omdat hier in de stad gewoon heel veel, ja, gewoon goede instellingen zitten. Gewoon de keten zal ik maar zeggen van grote en kleine instellingen mooi verdeeld. Dus het is een heel rijk aanbod zal ik maar zeggen en in die zin het sluit ook net op elkaar aan maar iedereen doet toch weer iets anders dus het is een heel mooie omgeving om in te opereren. Dus we waren heel blij dat we naar [stad] konden gaan. 

1: Hebben jullie, veel van de kunst- en cultuurinstelling zijn een beetje gecentreerd in [stad] rond [straat], niet allen maar een aantal grote natuurlijk. Hebben jullie specifiek idee of motief gehad om in [wijk] te zitten? 

2: Ja, we hebben daar wel naar gekeken, want iedereen kent [straat] natuurlijk als straat met instellingen en dergelijke en er zitten restaurants en cafés. En wij zeiden van ja dat is aan de ene kant heel prettig want daardoor heb je veel aanloop. Aan de andere kant is het ook zo dat het af en toe een soort uitgaansgebied is geworden. En voor het programma dat wij voorstonden, voorstaan, uhm, dat is wat, ja, misschien soms wat verdiepender en vraagt wat meer aandacht. Dus in die zin ben je meer een soort destination galerie, hoewel het echt supergoed bereikbaar is. Ik bedoel je bent in tien minuten [deel verwijderd ter anonimisering]. Dus het is goed bereikbaar, maar we je moet er misschien wel een beetje moeite voor doen, uhm, maar dat is juist voor de programmering die we hebben interessant omdat je daardoor met meer interesse, je bent meer, je moet al daar naartoe gaan, een beetje moeite doen, uhm, ja dat hoort er een beetje bij, een beetje bij de beleving. We zijn niet in die zin een uitgaansgebied. En het tweede was ook dat we zeiden interessant is dat we in dat complex zitten, [gebouw], eerst [instituut], een van de eerdere in [stad]. Het is een rijksmonument dus we krijgen daar ook veel bezoekers uit het buitenland die voor de architectuur komen die ook zijdelings geïnteresseerd zijn in kunst. En we zijn een [instituut] in een wijk dus het is ook een sociale omgeving en dat vonden wij heel belangrijk, dat heeft ook echt wel de doorslag gegeven, naar [stad] en dit hier te gaan doen, dat je daarmee toch direct in een wijk zit die gewoon ook in ontwikkeling is en waar ook weer allerlei problematiek naar voren komt, maar daardoor heb je wel meerdere aanknopingspunten met meerdere publieken die mogelijk zijn dan wanneer je in het centrum zit waar je toch iets meer een eenzijdig kunstpubliek binnen krijgt. 

1: Ja. Hoe is die balans een beetje tussen zeg maar echt lokaal publiek vanuit de wijk [wijk] of [stad] breed en daarbuiten?

2: Ja we hebben daar, dat is lastig want, we hebben daar in, wij zijn natuurlijk een hele kleine instelling, een van de kleinste in de stad. Grootse ambities, maar, dus ik kan je zeggen, we hebben we meegewerkt aan publieksonderzoeken, met [organisatie] en opdrachten van de gemeente. En daarin zie je, dat er toch, in het begin, denk ik, maar toen werkten we nog niet met [organisatie], we zaten na twee jaar in het Cultuurplan, wat wel heel snel was. Maar die eerste twee jaar hebben we vooral zelf gekeken, wie komt hier langs. Ik denk dat in de jaren dat we hier zijn dat het meer verschoven is naar [stad], uhm, en als je kijkt naar de verhouding komen er vrij veel mensen uit [wijk], op basis van postcodes kun je dat zien. Dat is een vrij hoog percentage. Dus in die zin is er wel een beweging geweest van eerst dat wij, laten we zeggen, kwamen vooral onze vrienden uit [stad], daar komen wij vandaan, of collega’s, en internationaal ook, was er ook veel aandacht voor, die mensen kwamen tijdens [evenement], via programma’s, via het [fonds]. En die komen nog steeds wel, maar je ziet wel dat er een verschuiving is meer richting [stad] zelf en [wijk] ook. Je denkt misschien in [wijk] dat is een wijk waar mensen met een biculturele achtergrond wonen of mensen met een grote sociale ongelijkheid, dat is ook het geval en die mensen zijn moeilijk te bereiken, maar op sommige momenten lukt dat. Maar er zijn natuurlijk ook heel veel nieuwe bewoners, die uit het centrum komen en al geïnteresseerd zijn in kunst en cultuur. Dus je ziet dat die makkelijker dn natuurlijk naar ons toekomen. 

1: Ja, en hoe hangt dat samen met misschien het aanbod van tentoonstellingen of wat jullie programmeren. Is het ook steeds meer gericht lokaal?

2: Nee, het is in die zin zo dat we altijd kunst programmering die functioneert op internationaal niveau. Dus voornamelijk werken we met internationale kunstenaars. Ik moet wel zeggen dat de nieuwe directie, die is net gestart, [persoon], [persoon], en ik denk dat zij een kleine verschuiving hebben. Zij werken iets meer met een lokale mix van internationale en lokale kunstenaars. Wij werkten voornamelijk met internationale kunstenaars en dan ook [deel verwijderd ter anonimisering], kijk als je jong bent dan val je in allerlei categorieën en word je vereenzelvigd met experiment, dat is een soort idee van jong en nieuw en onderzoek, weet ik veel. En als je wat verder bent dan wil je nog steeds nieuwe stappen zetten en jezelf ontwikkelen artistiek gezien ook en dan is er opeens niet veel plek meer voor jou omdat je al een handschrift hebt dat herkend wordt voor je positie. En daar boden wij met de [kunstinstelling] dan ruimte voor, voor iemand om een nieuwe stap te kunnen zetten en dat is voor kunstenaars overal ter wereld zal ik maar zeggen interessant en dat is de reden dat we dus mensen ook voorbij de westerse kunstwereld uitnodigen. Dat kon van alles zijn, uit Afrika, of Brazilië, Israël, uhm, allerlei gebieden zal ik maar zeggen haalden wij naar Nederland met ook de vraag van joh zijn hier onderwerpen in onze praktijk die ook belangrijk zijn voor ons om naar te kijken in Nederland. Er werd wel een soort verbinding gelegd zal ik maar zeggen tussen, ja in de programmering met onderwerpen die zich heel duidelijk, echt thematische onderwerpen zoals bijvoorbeeld homoseksualiteit binnen de Islam, dat is een heel, daar kan iedereen, maar ook abstractere onderwerpen of politiek meer politiek geladen onderwerpen. En daarmee kan je dan wel aansluiting vinden zal ik maar zeggen met bijvoorbeeld stichting [stichting], hebben we hier mee gewerkt die zich inzet voor de bewustwording daarvan. In Nederland en in Europa is, je kunt op die manier zeg maar tussen de links die er zijn binnen de artistieke programmering kun je ook aansluiting vinden denk ik met wat er om ons heen speelt hier, uhm. Je ziet wel, wat mij opviel, en dat vond ik heel bijzonder om te zien, dat er, we hebben ook bijvoorbeeld een keer een tentoonstelling gemaakt, ik weet niet of ik dit op een politiek correcte manier kan zeggen, je ziet dat mensen, dat gaat heel direct ook, er zijn ook kinderen uit de buurt bijvoorbeeld, die lopen binnen en dan zien ze een video met een zwart persoon en dan zeggen ze direct oh dat is leuk want daar lijk ik op ofzo. En dan zie je wel, dat konden wij merken in de programmering ook dat er met elke tentoonstelling, we hebben een aantal, uhm, Palestijnse kunstenaars gehad, dan hadden we bijvoorbeeld een heel, ineens een heel Palestijnse gemeenschap, weet je wel. Er zit een hele directe link tussen wat je aanbiedt, maar dan hebben die mensen wel op de een of andere manier ervan gehoord, dus dat is wel interessant. Maar dat kon ook zo zijn dat we op een gegeven moment een tentoonstelling hadden over een soort vergeten filosoof, vrouwelijke filosoof, en toen hadden we ineens een heel uitgebreid publiek van wat oudere dames die geïnteresseerd zijn in meer zingeving in het leven zal ik maar zeggen en dan, dat is heel bijzonder om te zien met verschillende onderwerpen zal ik maar zeggen. Wij selecteren dus niet zozeer op de onderwerpen maar meer op de kunstenaarspraktijk die dat in zich heeft. Dus het is niet zo dat we van tevoren denken van oh we gaan het daarover hebben, maar we kijken welke kunstenaars zijn er op dit moment, spreken aan, want het moet in de praktijk zijn van iemand waarvan je denkt echt artistiek heel spannend wat daar gebeurt, dat, ja, dat heeft allerlei criteria zal ik meer zeggen om daartoe te komen. En vervolgens zie je dat er dus in die praktijk onderwerpen zijn die zich, ja, die zich ervoor lenen om verbinding te maken. 

1: Ja, ja. Dus als je het hebt over die onderwerpen of thema’s of kunstenaars die artistiek spannend zijn dan was het wel altijd belangrijk, uhm, als dat niet zo is kaart dat gewoon aan, om ergens die verbinding met de samenleving of met de wijk al in het project of in de kunstenaars te zien als het ware? 

2: Ja, dat is bij ons wel vanaf het begin echt een uitgangspunt geweest. Het is denk ik ook onderdeel geweest van het, mag ik nog een groene thee alsjeblieft? Ja het is ook een onderdeel geweest van het gesprek tussen mijn collega’s en mij. Het is ook hoe we elkaar herkend hebben zal ik maar zeggen van, ja dit vind, we kunnen samenwerken maar wat vinden we allebei belangrijk? Er zijn natuurlijk verschillende, daarom vroeg ik ook van hoe selecteer je de curatoren met wie je werkt omdat daar zijn natuurlijk verschillende posities binnen en hoe mensen cultuur, en wij, vooral omdat [persoon] en ik waren altijd al van mening dat kunst een link heeft met de maatschappij zal ik maar zeggen, dat is natuurlijk inherent want het is een soort uitdrukking natuurlijk van wat er zich, wat er speelt, waar we ons mee bezig houden, het is een soort, ja je voelt de tijdsgeest door de kunst. Dus het is sowieso, het is inherent, dat het nu ineens zo, ja het wordt een soort politiek beladen nu en allerlei beleid moet gevat worden, maar dat is natuurlijk altijd, er is altijd een directe link geweest. Het was vroeger ook, laten we zeggen, ik bedoel, in de vijftiende eeuw of zestiende, het is altijd zo geweest alleen nu is het natuurlijk meer dan eeuwen geleden zo dat er veel grotere groepen, namelijk iedereen in de samenleving zal ik maar zeggen, zou toegang moeten hebben tot die sector of tot die, en daar denk ik dat gewoon bepaalde discussies meer door zijn opgeleefd. Honderden jaren geleden waren natuurlijk alleen maar de allerrijkste mensen of je moest bij de kerk zitten en nu is het natuurlijk zo dat in principe kunst voor iedereen beschikbaar is en daarmee zijn de vraagstukken die er spelen, wat wordt er gerepresenteerd ook uitgebreid. 

1: Ja dat is interessant dat je dat zegt, want in, uhm, in een deel van het onderzoek, ja ik moet ook naar het beleid van in die drie landen die we hebben kijken natuurlijk en in Engeland zie je in heel veel onderzoek dat echt het woord instrumentalisme, instrumentalism terugkomt, dat vanuit de overheid de kunst, kunst- en cultuursector heel erg de laatste decennia misschien gezien wordt als hoe kunnen we hebben inzetten bijvoorbeeld voor sociale cohesie, of inclusiviteit of om meer de gemeenschap te bereiken, ja. 

2: Ja, je hebt daar natuurlijk ook veel meer van die gesubsidieerde praktijken die inderdaad heel erg met de wijk, met kinderen, ja, en dat is grappig want sommige, ik ken een aantal kunstenaars die daar heel actief in zijn, sommigen heel succesvol en ook artistiek gezien heel interessant en soms voelt het inderdaad, het kan ook naar het instrumentele toe bewegen, ja.

1: Ja. Ik wilde nog een achtergrondsvraag stellen, voordat we daarop door kunnen gaan. Kun je wat vertellen over wat je gestudeerd hebt, of in aanloop naar het curator zijn toe wat je achtergrond is?

2: Ik heb eerst in [stad] gestudeerd, [studie]. Daar was ik op een gegeven moment, kwam ik er eigenlijk achter dat ik voornamelijk heel erg geïnteresseerd was in waarom we bepaalde producten of vragen die er zijn vanuit de maatschappij, waar, hoe de link zal ik maar zeggen tussen de objecten en de maatschappij tot stand komt en hoe mensen betekenis geven of betekenis zien en daar, ja, ook geschiedkundige interesse had dus toen ben ik [studie] gaan studeren. Dat vond ik te beperkend omdat dat toen nog heel erg gericht was op de biografie van de kunstenaar. Dus toen ben ik overgestapt naar een [deel verwijderd ter anonimisering], en dat heb ik toen uiteindelijk afgemaakt omdat daar toen ook wel meer link zal ik maar zeggen was tussen een soort kritische beschouwing van cultuur en hoe ook zeggenschappen, daar komt cultural studies natuurlijk vandaan, maar als studie is dat heel erg ontstaan vanuit een stem geven aan allerlei andere groepen in de maatschappij, niet alleen maar hoge cultuur maar ook populaire cultuur, underground en daar heb ik toen eigenlijk voornamelijk in eerste instantie toegelegd op vanuit een interesse meer op kunst en technologie en technologische ontwikkelingen, veel nieuwe media. Tijdens mijn opleiding organiseerde ik ook al allerlei festivals en events en al dat soort dingen daar omheen, ben ik veel les gaan geven. En toen op een gegeven moment ben ik, ja, had ik eigenlijk de wens om van het lesgeven meer met de praktijk van tentoonstelling maken bezig te houden, want je kunt het wel de hele tijd ergens over hebben, maar dan wil je het ook doorleven zal ik maar zeggen. En toen kreeg ik een hele mooie kans bij [museum], eigenlijk is dat nu gemergd en is het één museum, toen was dat, hadden ze nog een hedendaagse tak apart en daar heb ik toen een beurs gekregen om een project te maken en dat is een tentoonstelling geworden [naam] en, ja een tentoonstelling waar ik keek naar [deel verwijderd ter anonimisering]. Dat was eigenlijk de eerste tentoonstelling in Nederland waar dat een onderwerp was, bij de grote instituten. Uhm, en van daar heb ik me op allerlei manieren bij andere instellingen ontwikkeld zal ik maar zeggen. Veel met jongere kunstenaars ook gewerkt, maar ook veel, ja, een soort initiatieven die zelf opgezet waren of vaak iets nieuws probeerde. Toen ik ben ik directeur nog geweest in [stad] van het [instituut]. Dat werd toen opgeheven in de periode vlak voor de tijd van Halbe Zijlstra, samen met het [instituut] ook, [deel verwijderd ter anonimisering] uiteindelijk dus dat was toen een hele discussie over het medium kunst zelf en welke media hanteerden kunstenaars, daar ging ik toen en toen was het dus medium, media, mediakunst, ik kan het woord niet eens meer uitspreken, echt back in the days. Werd daarmee een soort obligaat, ja, het was uiteindelijk niet meer genoeg om het als criterium zeg maar als categorie te hanteren dus toen zijn er een aantal instellingen waaronder die gesloten, dat was [instelling] heette dat. En in die periode daarna, de nasleep daarna van zal ik maar zeggen ben ik gaan kijken van goh waar kan ik dan een nieuwe plek voor een meer programmatische benadering, vond ik toch belangrijk, want je kunt wel overal als freelancer werken maar met een instelling wil je toch meer één lijn aanbrengen dus dat leidde uiteindelijk tot de [kunstinstelling] zal ik maar zeggen.

1: Ja, oke. En je bent daar nu weg zei je?

2: Ja, vijf jaar heb ik daar gezeten samen met [persoon] die nu net dus bij [kunstinstelling] gestart is of gaat starten en we zeiden na vijf jaar hebben we zoveel dingen daar uit kunnen proberen wat we wilden doen en het is gewoon persoonlijk voor ons allebei een moment om een nieuwe stap te zetten en weer ergens anders te kijken, ook fijn om in een andere context te functioneren en we zeiden ook vanaf dat we begonnen bij [kunstinstelling], hebben we altijd gezegd dit is een plek voor meerdere stemmen, dus dit is niet een plek voor één curator of directeur die alles bepaalt. Ik vind het belangrijk dat er ook veel met gastcuratoren wordt gewerkt, veel samenwerkingsverbanden gehad. En dat is toch wel, dat zit in het DNA van [kunstinstelling] dus we zeiden ook na vijf jaar is het ook mooi om het door te geven aan een nieuwe directie. We hadden ook kunnen zeggen we stoppen. Als [persoon] naar [kunstinstelling] gaat, dat was toen nog niet duidelijk trouwens, en ik ga ook allemaal leuke dingen doen, dan ja, je had ook kunnen zeggen ja we sluiten de tent, het was heel mooi voor die periode maar we voelde wel dat in die tijd [kunstinstelling] in [stad] toch wel echt ook een bepaalde plek in heeft kunnen nemen en dat vonden we toch belangrijk om te behouden zal ik maar zeggen en er zijn gewoon hele goede mensen in Nederland die denk ik ook, die daar echt weer een hele tijd mee verder kunnen, omdat het ook echt een goed platform is.

1: Ja, ja. En gaan ze nu een andere richting wel in?

2: Ik denk dat ze wel voortbouwen op wat wij hebben opgezet. Daar hebben we het ook wel over gehad zal ik maar zeggen. Dus die link van ja, toch wel kijken hoe je door de kunst tot bepaalde kennis kunt komen of bepaalde ja, links met de maatschappij, dat zit daar wel in. Ze doen het wel, op hun eigen manier hebben ze andere selecties en een programmatische aanpassing is dat er naast solo-tentoonstellingen die wij veel maakten, wij hadden af en toe groepstentoonstellingen, maar meer voornamelijk solo’s ook omdat we veel nieuwe producties maakten met kunstenaars en zij doen wat minder, werken meer met solo’s en dan thematische groepstentoonstellingen parallel, dus het is een uitbreiding van de programmering en de groepstentoonstellingen kunnen ze dan meer thematisch zal ik maar zeggen bepaalde onderwerpen aankaarten en dat gaat nu iets meer over een soort ecologische veranderingen in de maatschappij, het antropoceen, wat daar omheen speelt, dat zie je in de lijn van tentoonstellingen daar. En ze gaan ook verder met waar wij mee gestart zijn, het opzetten van een buurt, een soort buurtredactie of een wijkredactie waarin er wordt gekeken naar een link met mensen uit de directe omgeving die reageren op het programma, dus daar gaan ze naar kijken. En tegelijkertijd wordt er ook een heel scholenprogramma ontwikkeld, dus dat, dat gaat meer handen en voeten krijgen. Daar zijn wij mee begonnen maar we waren natuurlijk twee halve onderbetaalde soort vrijwilligers ongeveer, dus ja, dus nu krijgt dat allemaal wat meer body en wordt dat gewoon ingezet dus dat is heel fijn om te zien.

1: Ja, er wordt dus eigenlijk meer binding met de omgeving, met de wijk…

2: Ja, ja, dat was ook wel de eis, daar hebben we het ook over gehad met de selectie van de nieuwe directie zal ik maar zeggen was dat natuurlijk ook een heel grote vraag die er ligt. Ook na zoveel jaar dat je er zit wil je toch meer die rol in de wijk nog versterken en, kijk wat het is, en het is natuurlijk ook een vraag vanuit de gemeente, dat is ook heel logisch, en dat is grappig, hier hebben we met de gemeente allerlei gesprekken over gehad, ook heel kritisch, omdat de gemeente zelf ook allerlei verwachtingen bij heeft, omdat wij de enige culturele instelling daar dan zijn. Uhm, en ze hadden eigenlijk gehoopt dat we daar uit monde van de gemeente zeg maar elk weekend zou er een soort [onverstaanbaar door geluid] met grote groepen, met grote getalen. Die hadden daar hele expliciete ideeën dan bij wat dat zou kunnen zijn en dat heeft ermee te maken dat er uiteindelijk en dat zit in een veel grotere discussie dat er gewoon budgetten zijn van, die meer op sociaal werk gericht zijn, die zijn steeds kleiner geworden, of al verdwenen en die functies en verantwoordelijkheden daarvan zijn steeds meer verschoven richting de kunstinstellingen en cultuurinstellingen en het is heel belangrijk dat je natuurlijk een plek hebt om elkaar te ontmoeten en om verbinding te voelen en dat soort dingen, maar uiteindelijk kan je niet één op één dat soort sociale functies, sociaalwerkachtige functies die ook soms betekenen dat je met hele precaire groepen werkt, heel kwetsbaar, kan je niet ineens een of andere curator met, leuke culturele studies hoor maar ik bedoel, ja, het is toch wel, vraagt echt wel weer een andere expertise en, en het is ook de vraag moet dat uiteindelijk helemaal bij de cultuurinstelling terecht komen. Dat zijn ook vraagstukken waar de gemeente zelf mee worstelt in zo’n wijk, cohesie, veiligheid, al dat soort dingen en dat komt dan bij het kleine [kunstinstelling] die [bedrag] per jaar van de gemeente krijgt, dus ja dat is een beetje gek natuurlijk.

1: Ja, je merkt het bij [kunstinstelling] maar die gaan de scholen langs, dat is een groot project, we hebben [ruimte] al genoemd, dat is ook een manier om die binding wat meer te zoeken dus dat speelt bij de meeste instellingen in ieder geval op die manier. Heb je enig idee hoe de instellingen in [stad] gezamenlijk daarmee omgaan, of individueel maar als soort collectief als het ware daarmee omgaan, van oh wij moeten nu in één keer van de gemeente allerlei sociale activiteiten gaan doen waar we eigenlijk niet voor opgeleid of weet ik veel wat voor zijn.

2: Ja ik denk dat in die zin is er wel een onderscheid, er zijn heel veel overeenkomsten denk ik maar er is ook een onderscheid. Onderscheid is dat we in [wijk] zitten en in [wijk] heerst een andere problematiek dan in het centrum en daar merk je ook nog eens extra verwachtingen bij de gemeente door. Ik denk dat dat gedeelde is dat ieder, alle instellingen in [stad] en dat is ook in heel Nederland uiteindelijk, maar goed, dan denk ik in hoeverre is dat nieuw. In principe is het zo dat het publiek van kunst, dat moet je zelf opleiden zeggen we altijd dus dat is altijd zo geweest. Ik denk dat als je er meer van weet en leert dat je ook, dat je het ook meer waardeert, dat hoort ook, dat is inherent aan de kunst zelf. Dus het heeft er altijd bij gezeten. En nu is het dat je met een uitbreiding van je educatieprogramma of het meer zichtbaar maken van waar talentontwikkeling zit in jouw instelling, voldoe je dan tegelijk wat meer aan de eisen die er liggen vanuit de gemeente, dus gewoon wat anders verwoord denk ik. En het ligt niet heel ver van wat er altijd al werd gedaan. Het kan zijn dat bepaalde functies, nu bijvoorbeeld zo’n ruimte bij [kunstinstelling] expliciet geschikt maakt zal ik maar zeggen of benoemen daarvoor is misschien nieuw, maar het is niet iets wat heel erg al, dat er ineens een soort breuk is met wat er eerder wordt gedaan. Educatie is gewoon een groot onderdeel van de kunst geweest altijd.

1: Ja, ja. Ik wil nog even een klein stukje teruggaan. Ik vond het net interessant dat je zei, dat een beetje de nieuwe richting waar [kunstinstelling] nu misschien heen gaat, dat ze er meer groepstentoonstellingen organiseren en je zei dat toen jij er zat jullie vooral individuele tentoonstellingen en af en toe eens groepstentoonstellingen. Was er een, uhm, waar wilde ik precies heen, ik kan me voorstellen bij een groepstentoonstelling gaat het misschien iets meer om het thema dan om de kunstenaar terwijl bij een individuele tentoonstelling staat natuurlijk ook die kunstenaar heel erg centraal. Hoe merk, uhm, hoe kunstenaars daar zelf mee omgaan, dat het misschien meer om het thema van de kunst dan om hun eigen status of eigen naam gaat?

2: Hoe bedoel je hoe gaan ze waarmee om?

1: Hoe kunstenaars daarmee om gaat.

2: Met wat?

1: Nou bijvoorbeeld de afweging, ik word gevraagd om een individuele tentoonstelling te doen met mijn werk, dan staat zijn werk maar ook de kunstenaar zelf heel centraal, of wanneer een kunstenaar gevraagd wordt om als onderdeel van een groepstentoonstelling deel te nemen, dan gaat het misschien iets meer om het thema van die tentoonstelling dan om die kunstenaar zelf als individu, uhm…

2: Nee, ja, ik begrijp wat je bedoelt, maar, dat is denk ik een heel lange discussie, dus ik vraag me af in hoeverre, het hoeft niet zo te zijn, in mijn geval, maar dan spreek ik niet voor iedereen dat een groepstentoonstelling thematisch is. Dus dat kan ook zijn dat bepaalde kunstenaars, het kan wel, ik bedoel vaak is dat zo, maar het kan ook zijn dat er een gelaagdere soort samenkomst kan zijn van bepaalde praktijken. Je ziet dat dan kunstenaars heel erg kijken naar wie zit er nog meer in die tentoonstelling. Dan kijken ze gewoon naar de lijst met namen, dus als je iemand wilt overtuigen dan zeg je nou die en die doen ook mee, weet je wel, dat mag niet want het is geanonimiseerd, maar goed. Of, weet je, ze kijken wel gewoon naar de lijst met namen van waar zit ik tussen want het heeft natuurlijk gewoon te maken, en ze kijken natuurlijk van wat heb je nog meer in je programma, wat hebben jullie eerder gedaan, pas ik daarbij, hoe zie ik mezelf daartussen. En met een solo, ja dan is het natuurlijk wel zo dat je kijkt in welk moment zit iemand met zijn praktijk, verwachten we dat daar een interessante nieuwe stap te maken is, maar daar zijn ook onderwerpen die heel thematisch uiteindelijk naar voren kunnen komen zal ik maar zeggen. Dus ik werk nu, ik ben [deel verwijderd ter anonimisering] en nu werk ik met een [kunstenaar], die zich specialiseert op de digitale werkende klasse in [stad] ook om te kijken van wat is echt tegenwoordig nog een arbeidersklasse en welke esthetiek, een soort sociale dynamiek hoort er bij de arbeidersklasse en hoe is die veranderd door de tijd heen en allerlei platforms waar je tegenwoordig diensten aan kunt bieden. Dus het is uiteindelijk ook een hele thematische tentoonstelling.

1: Ja, ik moest daaraan denken want ik heb in eerdere gesprekken ook best wel eens een discussie, ja niet een discussie, maar een goed gesprek gehad over dat kunstenaars zelf natuurlijk ook heel erg denken aan hun eigen status als kunstenaar.

2: Ja tuurlijk.

1: En dat ze heel selectief zijn, met wie en waar inderdaad ze werken natuurlijk. En dat vind ik juist interessant omdat, ik ben dan geïnteresseerd in die kunstenaars die op de een of andere manier maatschappelijke betrokkenheid uitdragen als het ware via hun werk, maar dan heb je toch ook die spanning met ik vind het belangrijk om die maatschappij te betrekken maar ik vind het ook belangrijk dat ik zelf naam maak natuurlijk en zelf mijn eigen status als kunstenaar ontwikkel.

2: Ja, dat is grappig want daar, dat is inderdaad, dat speelt natuurlijk gewoon een rol en dat is denk ik wanneer je te maken hebt met een bepaalde markt, of dat nou een markt is die officieel is, ik denk uiteindelijk, dat is in Nederland een beetje vloeken in de kerk, maar dat is gewoon zo want in Nederland heerst er ergens een soort argwaan tegenover de markt want de markt zou bepalen wat voor kunst jij gaat maken, terwijl als je allerlei beleidslijnen volgt vanuit de overheid en met de instelling werkt die daaraan moeten voldoen dan worden er keuzes gemaakt voor bepaalde type kunstenaars en dan wordt het werk ook uiteindelijk facilitief, dan wordt er toch een bepaalde richting ingedrukt, dus het werkt in die zin twee kanten, maar goed, in de markt globaal gezien is er gewoon een heel systeem waar je gewoon rekening mee kunt houden met solo’s en groepstentoonstellingen, hoe het functioneert, wat het betekent voor jouw praktijk op dat moment, dus ja dat zijn hele zakelijke overwegingen. Aan de andere kant is ook natuurlijk als instelling een groepstentoonstelling veel duurder dan een solo, hoewel het kan ook een solo, we hebben een hele grote nieuwe productie gemaakt in film, maar goed dan hebben we uiteindelijk met instellingen in [land] om dat gefinancierd te krijgen, maar goed, over het algemeen kun je zeggen een groepstentoonstelling is vaak duurder. Je hebt meerdere transporten, er moeten meerdere mensen worden betaald, bladiebla, it adds up, terwijl als je een kunstenaar, maar goed het hangt er dus helemaal vanaf of je iets nieuws laat maken, of dat een contract is en nu zeker met de fair practice code die nu ingesteld is waar veel instellingen zich aan commiteren zie je natuurlijk dat wanneer je een opdracht uitschrijft voor een kunstenaar die nieuw werkt maakt, dan is het honorarium veel hoger dan wat er denk ik door heel veel instellingen lange tijd is betaald. Dus dat wordt ook, maar in principe, ja je kunt niet zo heel makkelijk altijd maar groepstentoonstellingen maken of je moet alleen maar video’s tonen die gewoon makkelijk digitaal getransporteerd kunnen worden.

1: Ja dan is het makkelijk ja.

2: Ja dus zitten wel allerlei dingen, haken en ogen.

1: En misschien, ja we hoeven daar niet te lang op door te gaan hoor, maar misschien, die afweging, als ik het nu een beetje zwart wit schets, misschien is dat helemaal niet zo geweest bij [kunstinstelling], maar de afweging dan, het thema van de tentoonstelling tegenover het imago of het ego van de kunstenaars, hoe gaan jullie daarmee om, wat vinden jullie belangrijker of relevanter?

2: Ik denk dat dat heel erg met elkaar verbonden is. Je kan denk ik, ik bedoel het zijn toch, het is niet zo dat, je werkt altijd met mensen samen dus je kan niet zeggen oh ik ga leuk dat thema doen maar die persoon die vergeet ik zal ik maar zeggen, je werkt gewoon met een kunstenaar samen, je werkt altijd met mensen samen dus in die zin is het een soort en wat diegene uitdrukt in zijn of haar praktijk dat zie je vaak ook terug in het bepaald type mensen wat daar allemaal speelt zal ik maar zeggen, dus dat is een, ja dat is meer gecombineerd. Je kunt natuurlijk wel zeggen, mensen zien zelf ook wel waarom het interessant zou kunnen zijn voor die of die kunstenaar om zoiets te doen en met een kleine instelling als [kunstinstelling] samen te werken en daar, ik denk dat dat voor heel veel kunstenaars in het begin een soort artistieke vrijheid heeft betekend, omdat je hebt natuurlijk, stel dat je al succesvol bent internationaal, dan kan je gewoon op allerlei podia, daar kijken veel mensen ook mee, terwijl je dan bij ons, waar we klein zijn maar wel met heel veel aandacht werken, heb je misschien, voel je meer vrijheid om iets uit te proberen of een nieuwe stap te zetten, het mag misschien mislukken. Meestal lukt het gewoon. Ik zeg altijd ja het mag mislukken, maar uiteindelijk komt daar vaak wel iets leuks uit. Maar ik denk dat we heel veel mensen dat in het begin toen hebben gezegd omdat ze toch ook wel een soort vrijheid daar voelen. Tegelijk zagen we dat we daar ook wel met veel, ja, toch kennis en aandacht hebben begeleid. 

1: Ja, maar die artistieke vrijheid was wel een belangrijk onderdeel van het beleid?

2: Ja, absoluut. En ik denk in die zin, misschien is het voor mij persoonlijk, dan spreek ik niet voor [kunstinstelling] maar voor mij persoonlijk, ook wel een reden geweest om na vijf jaar nu te zeggen van oke ik zet een andere stap want dit functioneert op dit moment goed. Tegelijkertijd zie ik dat we natuurlijk met het nieuwe cultuurplan wat er weer aankomt dat er weer allerlei eisen zijn en dat er meer focus op het educatieve gedeelte met plannen waar… Als je nou een heel team hebt, als je een grote instelling hebt, dan heb je daar een afdeling voor zal ik maar zeggen en bij ons is dat niet het geval dus daar gaat meer aandacht naartoe terwijl mijn interesse misschien iets meer aan de kunstkant zelf zit, de ontwikkeling daar. Het heeft ook wel enigszins meegespeeld in de keuze om meer vrijheid zelf ook te ervaren denk ik.

1: Ja, ja. Ik vind het interessant, uhm, dat je benadrukt zeg maar de kunst zelf, dat je dat heel belangrijk vindt maar daar, als onderdeel van heel sterk die connectie met de samenleving. Vanuit theoretisch kader waarin we dit onderzoek ontwikkelen blijft heel vaak een discussie van het is kunst omwille van de kunst en het is soort van een ommuurde kleine samenleving binnen de bredere samenleving.

2: Dat vind ik best wel ouderwets.

1: Ja, dat vind ik op zich ook wel, maar je hebt nog steeds, ben even zijn naam kwijt, kunstcriticus uit [stad] die heeft er zelfs vrij recent nog een boek over uitgebracht, uhm, [kunstcriticus]. 

2: Oh [kunstcriticus]. 

1: Ja, ik ken hem niet persoonlijk, [boek], ik weet even niet meer het heette, maar die omschrijft ook nog redelijk dat de kunstwereld een soort van ommuurde wereld en heeft heel veel moeite om die binding…

2: Heeft die zelf ook moeite mee. Maar goed, laten we het niet te veel over [kunstcriticus] hebben. 

1: Ja, maar het zijn af en toe ook best overtuigende argumenten. 

2: Nou, ja, precies het is ook wel, maar ik denk in die zin en dat was ook wel een vraag die ik natuurlijk had toen jij het had over die, als je zegt bijvoorbeeld van ik kijk naar bepaalde kranten en hoe er daarin wordt geschreven en dergelijke. Kunstkritiek staat natuurlijk ontzettend onder druk in Nederland ook, dus het is ook de vraag of je in die kranten uiteindelijk de meest interessante visies vindt. Ja, dat is lastig. Ja ik denk, nou ja laat ik niet te veel over [kunstcriticus] zeggen. Ik denk niet dat hij de aangewezen persoon is om dit soort onderwerpen voor een breder publiek te brengen.

1: Ja, oke, oke, dat is ook duidelijk. Uhm, ik wilde nog iets zeggen, even denken hoor. Ja, nee, daar kom ik misschien zo meteen nog wel op. Uhm, even kijken hoor wat wilde ik nog zeggen, uhm, ja ik noemde bijvoorbeeld net kunstenaars zoals Ai Weiwei en Pussy Riot die dan vervolgd zijn. Ik ga heel algemeen vragen wat je daarvan vindt. Je hoeft niet vanuit je ervaringen bij [kunstinstelling] maar meer een ervaren curator in de Nederlandse kunstwereld in het algemeen, vervolging van kunstenaars die bepaalde expliciete politieke boodschappen uitdragen, wat vind je daarvan?

2: Ja, het is natuurlijk lastig om te zeggen omdat wij vanuit een heel andere achtergrond spreken, dus ik denk in die zin, vind ik dat ik daar net te weinig een algemene uitspraak over kan doen. Ik bedoel, ik ben er natuurlijk absoluut niet voor, laten we het wel hebben, ik bedoel, ja, dat ten eerste. Maar ik begrijp wel dat je als kunstenaar af en toe alleen op een bepaalde manier kunt functioneren je visie kunt uitdragen op, of de verandering kunt nastreven die je graag wilt zien in de wereld door je expliciet te verzetten tegen het systeem. En ja, dat is heel triest dat er gewoon systemen zijn in de wereld waarbij dat dan ertoe leidt dat je wordt veroordeeld of wordt opgepakt.

1: Ja, ja. En vind je het wel interessant dat tegelijkertijd, want zoals iemand als Ai Weiwei en Pussy Riot zijn natuurlijk een beetje celebrity cases ondertussen, ze krijgen natuurlijk wel heel veel aandacht, juist ook door het type kunst wat ze, of artistieke expressie dat ze uiten.

2: Aandacht waar? Door wie, aandacht van wie?

1: Nou, binnen de kunstwereld maar ook heel erg daarbuiten. 

2: Je bedoelt het grote publiek kent Ai Weiwei en Pussy Riot omdat ze… Ja natuurlijk, je krijgt ook een soort podium daardoor. 

1: Ja, ja. Als ik, uhm, Jonas  Staal heeft toen, weet niet meer welk jaar dat precies was, een beetje nog in de, ik weet niet of ik het hoogtij dagen van Geert Wilders mag noemen maar, volgens mij, welk jaar was het, voor 2010 geloof ik nog…

2: 2009 geloof ik, 2010.

1: Waar Wilders hem ook voor naar de rechtbank heeft gesleept. Niet succesvol overigens. Maar er zijn weinig mensen die dan, of dat nog weten überhaupt of überhaupt van Jonas Staal weten. En dat, ja hier mag je toch dat soort dingen in onze rechtstaat doen, terwijl in heel veel andere landen, en daarom willen we ook de niet-westerse context meenemen, daar word je dan misschien wel voor opgepakt, maar krijg je wel heel veel aandacht. Dus ik het een interessante spanning van we mogen heel veel maar misschien zorgt dat er ook voor dat er heel weinig mensen buiten de kunstwereld dan ook echt ook luisteren naar kunstenaars. Heb je zelf dat idee ook?

2: Nee, ik denk niet dat, jouw logica kan ik niet helemaal volgen sowieso, ik vind dat iets te eenvoudig. Jonas is dan ook alweer heel, is ook wel weer heel specifiek voorbeeld ergens. Ik denk niet dat het zo is dat mensen pas luisteren wanneer iemand zich tegen het systeem keert. Soms is dat de laatste uitweg, of, bijvoorbeeld in het geval van Iraanse kunstenaars kan dat soms de enige uitweg zijn, maar dat betekent ook dat je nooit meer terug kunt komen. Dus het, ja, het is een ruimte die je op wilt eisen en dat kan op verschillende manieren gebeuren. In een andere culture context zoals bij ons is het niet zo dat je alleen aandacht kunt krijgen als kunstenaar als je tegen het politiek systeem duwt. Maar uiteindelijk, tuurlijk speelt het uitdragen van jouw ideeën door de media en hoe dat gedistribueerd en opgepikt wordt, ja dat heeft natuurlijk wel alles te maken met zichtbaarheid. Het is niet meer zo dat alleen, als alleen [kunstcriticus] erover schrijft dat ze je dan interessant vinden, dat is natuurlijk wel zo van ja, dat is natuurlijk een andere, ja, hoe deel je ideeën en hoe vind je mensen die daar ook in geïnteresseerd zijn. Het is niet alleen maar omdat daar mensen zeggen dat het zo is of dat je een soort rel veroorzaakt. Het gaat natuurlijk op allerlei manier zal ik maar zeggen en ik denk dat het ook op een verbindende manier kan, dat mensen zich juist kunnen identificeren met iets waar ze zich bij horen voelen. Het is, ja.

1: Ja, duidelijk. Uhm, even kijken hoor. We zijn al heel veel afgegaan. Je zegt heel veel interessants waarvan ik denk oh daar moet ik het zo meteen over hebben maar dan raak ik juist zelf ook daardoor soms zelf ook een beetje de weg kwijt. 

2: Sorry.

1: Nee, nee, dat is juist heel goed. Uhm, even kijken hoor. Ik wilde daar nog iets over zeggen. Ja, misschien, wat voor jou is een belangrijk platform dan, als ik dat zo mag noemen, voor kunstenaars om mensen te bereiken en dan niet alleen curatoren tentoonstellingsorganisatoren of de culturele instellingen zelf maar ook vooral de mensen daarbuiten.

2: Hoe vind ik, ja oke, ik denk dat het uiteindelijk een mix is natuurlijk van allerlei vormen want het heeft ook te maken denk ik met, bij [kunstinstelling] werken we ook heel erg met verschillende leeftijdscategorieën zal ik maar zeggen en je ziet ook dat bij de instellingen, dus als je zo’n [kunstinstelling], dat is daar een goed voorbeeld van, die richten zich heel erg op één bepaalde leeftijd, een soort adolescentie, een soort onderdeel daarvoor, dus dan heb je daar natuurlijk een manier voor om dit te bereiken, die heel erg social is blablabla. Terwijl bij ons bij [kunstinstelling] is dat gelaagder en dat is wat ik zelf interessant vind zal ik maar zeggen omdat met verschillende generaties contacten zijn. Dus dat is denk ik dat je toch uiteindelijk verschillende vormen daarvoor hanteert. Wat ik zelf interessant vond is dat ik een keer een project heb gemaakt met [kunstenaar], een Nederlandse kunstenaar, zij had een [deel verwijderd ter anonimisering]. En toen hebben we in eerste instantie contact met lokale kranten gezocht zal ik maar zeggen omdat dat natuurlijk iets is wat niet iedereen, je kan niet naar de tentoonstelling gaan en het zien. Dus toen zeiden we dat is iets dat voornamelijk bestaat doordat het gedeeld wordt in de kranten maar dan lokale kranten en uiteindelijk heeft het NRC erover geschreven ook en dat vond ik heel leuk. Niet op de kunstpagina maar in het nieuws, als nieuwsbericht. En dat vond ikzelf heel erg mooi, dus dat het ook echt in die zin, ja breder werd getrokken dan dat het alleen voor kunst interessant zou zijn. Dat vond ik toen, dat was een kleine overwinning, een hele kleine maar wel een belangrijke. Dat was interessant. Maar ik denk dat je gewoon altijd allerlei manieren probeert te vinden om zoveel mogelijk mensen ervoor te interesseren zal ik maar zeggen.

1: Ja, dat is ook interessant dat je dat zegt, want als we die dagbladberichtgeving gaan onderzoeken dan wil ik ook heel erg kijken in wat voor krantensecties zeg maar, staan die artikelen nou precies. Is het constant die cultuurbijlage of ook meer het algemene nieuws, binnenlandse zaken, buitenlandse zaken dat soort… Die dimensie van wanneer lukt het de kunstenaar of een kunstinstelling om zeg maar uit die cultuurhoek, kunst- en cultuurhoek ook het algemene te halen en dan zijn soms de argumenten van [kunstcriticus] ook best wel overtuigend van, dan lijkt het een beetje of het een ommuurde samenleving is die kunstwereld en dat ze heel veel moeite hebben om daar overheen te klimmen zeg maar en dat ja…

2: Ligt dat aan de cultuurwereld of aan de kranten, journalistiek? 

1: Ja dat kun je je afvragen, wat is zelf je idee daarbij?

2: In die zin is de journalistieke wereld natuurlijk ook bijna een soort ommuurde wereld zou je kunnen zeggen en zit [kunstcriticus] ook lekker in zijn toren. Ja, dat is gewoon zo. Kijk, hoe zijn wij toen in een nieuwssectie gekomen, dat is ook door persoonlijk contact zoeken met allerlei redacteuren totdat je iemand eindelijk een keer spreekt die daar interesse voor heeft, maar misschien, en die moet het dan ook weer, want dat is heel vaak, mensen die daar een soort link mee hebben met wat jij doet en dat ze vervolgens in de redactievergadering ook nog het er doorheen zien te krijgen. Als er dan een sexy onderwerp is dan gaat [kunstcriticus] erover schrijven, bij wijze van spreken, dan kan jij het wel weer vergeten als beginnende, leuke schrijver, dus ja, ik denk dat zo’n, dat dat uiteindelijk in elke, het is natuurlijk de kunst- en cultuurwereld die zo is georganiseerd. Dat is natuurlijk overal zo. Dat zie jij bij de academische wereld uiteindelijk ook. Dus in die zin… Het is gewoon een afspiegeling van de maatschappij.

1: Ja dat is waar, dat is ook wel belangrijk. Dat klopt, want bij ons, bij dat soort onderzoeksaanvragen dan is het ook steeds een belangrijk onderdeel van valorisatie of impact, het is leuk dat je onderzoek doet maar hoe breng je dat naar de maatschappij verder? Daar zijn de meeste mensen ook nog heel slecht in, ook omdat we er weinig tijd voor krijgen bijvoorbeeld. Ik heb onderzoekstijd en onderwijstijd…

2: Het heeft daar vaak, je hebt altijd beperkingen waar je…

1: Ja, precies, dat geldt natuurlijk voor de journalisten evenzeer. Die kijken steeds meer naar het aantal lezers dat ze trekken zodat ze meer advertisingsgeld kunnen verdienen, ja, dat is helemaal waar. Hoe, bij [kunstinstelling] bijvoorbeeld, is er een belangrijk toegewezen taak om dat contact met de media of met de lokale media of nationale media te zoeken?

2: Ja daar zijn we wel vanaf het begin, hebben we dat wel altijd heel erg gedaan zelf, hadden we daar niemand voor. Ja, omdat, we zijn toch een hele kleine instelling zal ik maar zeggen. Je moet toch, het is niet dat ze automatisch over jouw tentoonstelling, dat is wel een verschil vind ik hoor met grote instellingen. Ik maak ook weleens tentoonstellingen voor grote musea en dan zit ik daar met mijn hele lijst, heb ik iedereen, ja ik ben een beetje een nerd dan weet ik van welke journalist wat leuk vind, een beetje zo, kom ik daar aan met mijn excel sheet en dan zit daar iemand die zegt van nou, nou, het hoeft allemaal, ja mensen rennen niet per se harder bij grote instituten, maar omdat wij zo klein zijn, je moet jezelf legitimeren, je moet aandacht zien te krijgen zal ik maar zeggen. Een van je bestaansrechten is daar gewoon op gefundeerd, dus, ja we hebben dat wel altijd gedaan, ja, gewoon persoonlijk contact zoeken met iedereen.

1: Ja, dus legitimeren wat je zei, maar heel erg dus op persoonlijk vlak toegespitst op een specifieke journalist of op specifieke medium. 

2: Ja, ja.

1: En was er nog verschil tussen type medium, media, dat je, waar je contact mee zocht, bijvoorbeeld afhankelijk van de doelgroep waarop een tentoonstelling is gericht?

2: Ja, absoluut. Ook wel, ik bedoel, maar dan zit je natuurlijk ook weer met bepaalde omlooptijd zal ik maar zeggen. Dus het is zo dat wij, zeker toen we nog niet in het cultuurplan zaten de eerste twee jaar, wisten we soms echt bijna niet wat we de volgende maand zouden programmeren zal ik maar zeggen. Dat kwam, aan de voorkant kon dat altijd goed, maar aan de achterkant betelkende dat dan dat je niet in bepaalde cycli mee kan met bepaalde maandbladen of bijvoorbeeld als je dan Filosofiemagazine of, dus weet je wel inhoudelijk kun je natuurlijk wel aansluiting vinden met media die, geen kranten maar misschien heel specifieke tijdschriften met andere doelgroepen, dat hebben we wel af en toe, af en toe hebben we dat kunnen doen, maar tegelijkertijd zit je, moet je zoveel maanden van te voren allemaal ingediend te hebben en daar konden we niet altijd aan voldoen zal ik maar zeggen. Maar ja, dat, we hebben daar hele uitgebreide persbestanden voor ja. 

1: Was dat voor je heel bezwaarlijk omdat dat zo’n, ik wil het geen last noemen maar toch een belangrijk onderdeel van het werk was vanuit de culturele instelling?

2: Nee, omdat ikzelf dat interessant vind om het wel te delen zal ik maar zeggen. Het zou fijn geweest als we daar iemand voor hadden gehad die dat als baan had, ja. Het is meer ook, in die zin heb je ook maar een beperkt aantal uren wat je per dag ergens aan kan besteden en ja het is gewoon een onderdeel maar goed, dat heb je met de fondsenwervingskant natuurlijk net zo goed. Ik vond dat, in die zin is dan, wanneer je, naar de, naar buiten treedt is het interessant want dat betekent dat het project geslaagd is. Dan is het leuk om erover te praten maar als je nog moet, gemaakt moet worden, al dat geld wat er is ingestopt bij elkaar moet zien te praten, dat, niet dat je je ziel verkoopt maar… 

1: Ja, uiteindelijk moet het gefinancierd worden.

2: Precies, dus daar gaat natuurlijk ook veel aandacht naar uit. Nee maar delen, nee dat is alleen maar leuk denk ik.

1: Ja, ja, oke. Uhm, ik spiek even snel hoe lang we al bezig zijn. Oh we zijn al ruim over een uur. Ik zal een beetje naar een afronding toewerken.

2: Ja, ik moet zo nog…

1: Ja, uhm, ja we hebben wel aardig wat besproken dus ik denk dat we al, volgens mij wel een aardig eind zijn.

2: Ik vind het wel grappig dat je Jonas kiest, dat wilde ik nog zeggen. Is een heel logische keuze, omdat toen hij zeg maar startte in die Geert Wilders periode, toen werd er vanuit de kunstwereld in principe zelf, Jonas is niet iemand die echt met esthetiek werkt zal ik maar zeggen. Toen werd daar best wel kritisch naar gekeken. Ik was daar zelf ook heel kritisch over. Ik vroeg me echt een beetje af wat is dit voor gast gewoon en wat is dit. Het is wel, Jonas is op een bepaalde manier gewoon zijn eigen, ja heeft gewoon zijn eigen plek opgeëist. Ik denk dat er ook heel veel kunstpraktijken zijn die ook politiek kunnen zijn, die ook esthetisch zal ik maar zeggen heel erg tot de verbeelding spreken. Dat is met Jonas minder. Grappig is dat die in het begin echt, ik was er ook heel kritisch over. Ik heb nu wel heel veel respect voor waar, wat die heeft bereikt en ook op welke manier die het voor elkaar krijgt, maar toch, ja, wat zal ik zeggen, ik denk dat daar meer, nog meer mensen zouden kunnen bereiken maar dat zit gewoon niet in zijn werk, als dat ook iets meer een visuele of esthetische component zou hebben. Dus ik ben wel heel enthousiast, ik heb ook een keer een stuk geschreven over zijn werk. Toen, in, toen had die een soort bijeenkomst, hoe heette dat nou, ik kan er niet op komen, wat slecht he? Nou, een of andere assembly, en dat was in de gemeenteraad in Amsterdam en was echt wel onder de indruk van op welke manier hij verandering probeerde te bewerkstellingen, dus door echt de politieke structuur aan de orde te stellen, mensen te vragen. Tegelijk zijn er mensen die hem dan weer uitnodigen, dacht ik ja, is ook wel weer een beetje voor de hand liggende keuze zal ik maar zeggen. Dus ergens is hij ook een soort populist geworden in zijn eigen vakgebiedje zal ik maar zeggen. Hele grappige…

1: Misschien een beetje besmet door Wilders ook, onbewust. Vond je het misschien, als laatste vraag, vond je, omdat je het net het esthetische element benoemde, het is wel een heel brede vraag maar vond dat werk met Geert Wilder van Jonas Staal, vond je dat dan nog kunst?

2: Nee, heel slecht. Ik [deel verwijderd ter anonimisering]. 

1: Dat zal ik anonimiseren.

2: Maar goed, moet ik mee uitkijken, nee ook weer niet, mensen weten wat ze aan me hebben. Uhm, nee, dat vond ik echt heel slecht. Maar ik moet je wel zeggen toen, en dat is dus het grappige van hoe je kwaliteit beoordeeld, hij was toen best wel jong en eigenlijk nog, hij had nog niet zo heel erg veel gedaan en als iemand dan met een soort idee komt, ik bedoel ik heb nog vrienden die niet in de kunst zitten die ook af en toe ontzettend leuke ideeën ergens over hebben, het kan een keer zo een idee zijn zal ik maar zeggen en in dit geval was het idee, ik weet niet meer precies, hoe, ik heb het idee dat het vrij eendimensionaal was en op allerlei niveaus eigenlijk niet raakte aan ook maar iets zal ik maar zeggen van hoe je een bepaalde dimensie toevoegt met kunst in de maatschappij anders dan dat je ergens aandacht voor probeert te roepen zal ik maar zeggen. Het had ook gewoon iemand anders gewoon, dan misschien, maar dan nog, gewoon de gewone mensen, had ook iemand kunnen denken van ik ga daar eens een soort altaar maken voor Geert Wilders, het is niet per se dat dat door kunstenaars gemaakt moet worden. 

1: Ja, er was geen kunst voor nodig?

2: Nee, absoluut niet. Dus ik vind het, misschien te veel samen, ja…

1: Ja, oke. Dan, laten we het hier bij houden. Ik wil je ook niet de hele dag hier houden. En ik moet ook denken, ik moet het uitschrijven dus we kunnen niet vierentwintig uur lang interviewen natuurlijk.

2: Arme jij. Ga je naar de Hans Haacke tentoonstelling? 

1:  Wat zeg je? Oh, ja.

2: Zou leuk zijn.

1: Ja ik zit erover te denken om dat te doen want dat zou eigenlijk wel moeten ja.

2: Ja, precies ja. 

1: Even kijken hoor, ter afsluiting, dan zet ik de opname uit. Heb je zelf nog vragen, tot slot?

2: Hm, nou ik ben wel benieuwd, ja ik ben wel benieuwd naar waar je uiteindelijk naartoe gaat met je onderzoek, want er zijn voor mij wel heel veel soort haakjes van oh ja dat zou inderdaad wel specifieker kunnen maar dat komt misschien ook omdat je wanneer je met mensen gesproken hebt, ik snap ook dat je die vragen wat algemeen stelt.

1: Ja, het is met een interview is het heel lastig om specifieke vragen te stellen, want dan kan het gesprek heel snel stop lopen natuurlijk.

2: Ja, nee ik begrijp het, dus ik ben wel geïnteresseerd waar het naartoe gaat.

1: Ja, ja het hangt ook een beetje af van het totaal. Ik ga alle interviews verzamelen, alle uitgeschreven interviews, en bepaalde patronen proberen eruit te halen of tegenstellingen en overeenkomsten natuurlijk. Dus ik kan nog niet zo goed zeggen waar het naartoe gaat. Ja de rode lijn er doorheen blijft die maatschappelijke betrokkenheid maar die, ja die komt best wel sterk bij de meeste mensen terug die ik tot nu toe gesproken heb. Dus ik denk dat daar heel veel interessante dingen in zitten. Maar goed, ik, uiteindelijk moet het een onderzoekspaper worden wat hopelijk gepubliceerd kan worden en uiteindelijk als onderdeel van de dissertatie. Maar als dat zover is dan stuur ik je daar ook de resultaten uiteraard van.

2: Ja, houd me maar op de hoogte want ik heb misschien, ik kan er nog geen uitspraken over doen, maar ik kan je wel zeggen, ik werk zelf ook aan een bepaald onderzoek wat hieraan raakt en daar hebben we ook een, bij een grote instelling komt daar volgend jaar een project over waar ik misschien ook wel met kans voor misschien een publicatie in een boek of iets, een essay, dat zou misschien wel interessant kunnen zijn.

1: Ja, ja als ik iets terug kan betekenen dan mag je me altijd contacten, zeker. Oke, dan zet ik deze alvast uit. 


---------- interview 6 ----------

2: Hello?

1: Hi [name].

2: Hello.

1: Can you hear me okay? 

2: Yeah, it’s good, thank you.

1: Alright. How are you? 

2: Yeh, yeah, good.

1: Okay, so…

2: Sorry I had to rearrange. 

1: That’s okay.

2: Sorry, it’s one of those weeks where I had to try and fit in certain meetings and they just kept changing on me.

1: I perfectly understand. No, thank anyway for having me of course. It’s hard enough to find curators with time of willingness to be interviewed. So I really appreciate that. I don’t want to take too much of your time of course, so I’m aiming at about an hour for the interview, if that’s okay with you.

2: Yeah, perfect.

1: Okay, uhm, are you okay with me recording the interview?

2: Yeah, absolutely. And I was going to say, could you send me a word version of your form and then I can send that back?

1: Yeah, you mean the consent form or?

2: Yes.

1: Yeah, I’ll send it to you. And if you can sign it, you can send it back to me. I’ll quickly explain what’s in there. It’s sort of a standard consent form, uhm, detailing what we will do with the data. So I will be holding about ten interviews in, with curators in Bristol hopefully and then ten in the Netherlands and ten in Portland. And that will be my data for the analysis of the research basically. I’m currently conducting these interviews, so it will take a bit of time of course for me to finish them all and to do the analysis but along the process, if I’m writing a paper out of this I will of course keep you updated on that and send you that. So the interview itself, because I’m recording it, I will transcribe it. I will also send you a version of that. You don’t have to read it of course, that’s up to you, but at least so that you have access to it and that you can see what we were talking about basically in the interview. 

2: Okay, great.

1: And if anything is unclear in there or you want to change anything you can always contact me and we can have a look at it. Uhm, yeah, so do you have any questions to begin?

2: No, I’m good to go.

1: Okay, so yeah, quick introduction on the research. I also emailed you of course. It’s basically about the relationship between the arts and society and looking at societal engagement throughout the arts. So recently a lot of scholars have been writing about and arguing that like societal engagement, broadly speaking, is sort of permeating the art sphere. You can see it among artists who focus on societal and political topics in their artworks. But also among like the art events, Documenta, or Documenta, I don’t know how to pronounce that in English actually, or the Venice Biennial, these are also focusing on all kinds of political and pressing societal topics like migration or climate change or social inequality and stuff like that. So I’m researching this relationship basically between the arts and society. And for that I also want to interview curators because I see curators as standing in between the artist or the artwork and its audience or society broadly speaking, because yeah, curators are the ones of course selecting artworks and selecting artists so because of that I want to interview them to get some more insights in how that is going among contemporary, current day curators. Okay, uhm, let me see if I’m not missing anything. So, yeah, like I said, I will transcribe it and send you that. In the interview there are no right or wrong answers. I want this to be an open conversation as much as possible. So, if you have any questions feel free to raise those of course, or if anything is unclear feel free to indicate that. Sometimes the questions, I think most of the questions are a bit general, uhm, formulated, but it is my intention to let you use your own words as much as possible without me putting words in the interviewee’s mouth of course. Uhm, okay, yeah, so that’s it. Uhm, as an introduction question, can you perhaps tell me a little bit about your work as a curator? Perhaps what kind of art genres you’re interested in or what kind of projects you are working with?

2: Okay, uhm, so my, well I guess, most of my career as an art curator has been working with a mix of historic artwork and also contemporary art. So previously I was working in a gallery museum which had a focus on trying to create a conversation between historic and contemporary art. This meant, sort of, and so my specialism, properly, in terms of historic art is much more sort of British twentieth century modernism and then in terms of contemporary artists, that is a real mix. Work by both British artists and international artists. And there is a couple of shows actually there that seem particularly relevant. So, there’s a show called [show], a few years ago, which probably will be a good, maybe to return to later in terms of the conversation. And then actually, I moved into work in the [university] and was [role at university] and again that was quite an interesting one because they are predominantly, their focus, really, hasn’t been on contemporary art in that department quite well. They tried to change that recently, with the appointment of a contemporary art lecturer and also bringing in curatorial studies. So, I tried to really bring in, I guess, more contemporary aspects to that, teaching, making sure the students were actually aware of sort of curating and contemporary art and some of those movements and discussions. And then currently I’m doing project work and freelance work, so that’s been a real mix. At the moment I’m working on a project with an [artist name], which is really, again might be an interesting one to return to because he very much, his work could be viewed a form of activism really, in terms of queer studies but also again in terms of things like the HIV movement, uhm, the aids crisis. A lot of his work is responding to that so the sort of eighties and nineties. So yeah, a real mix I guess. 

1: Okay, well it sounds very interesting already. Can I ask you, maybe what you studied before going into a career in the art sphere generally speaking?

2: I did a BA undergraduate, uhm, at [university] and that was quite a broad course, so very much about theory as opposed to sort of film production, so I was studying a lot of world cinema, things like Japanese cinema and Spanish cinema. And in terms of literature, again it was quite broad, so we did a lot of units of some literature and translation, German literature and translation, uhm, and when I finished that I wasn’t really sure what I wanted to do so I spent a few years doing various sort of jobs in the, I would say, sort of the cultural, cultural industries, charity work, and then I went back and did a part time MA at the [university] and there at the history department and sort of focusing really on I guess American and British art, sort of in the twentieth century. My dissertation was [dissertation topic]. 

1: Okay, okay. Uhm, thanks. You mentioned already some projects and like you said, some of them are very interesting already for this interview. I want to ask you if, when you’re working on an exhibition or working towards an exhibition, what kind of factors are you considering, apart perhaps of the artist or artwork is considered to be contemporary art twentieth century modernist art, what kind of other factors do you take into consideration when selecting or contacting artists or artworks?

2: Uhm, I guess that really depends on the context. So, in my prior role, I used to work at the [academy] and that was very much about fitting into or sort of paying attention to the exhibition policy there and looking at the program as a whole. So in terms of the selection of artists it would be thinking about what the sort of things were that we were looking to explore in that particular year or that particular part of the program so the program knows [inaudible]. So it may well be that for example a couple of years ago it was the hundred years women suffrage in England and so for that year I was looking predominantly across the program at ways to integrate more women artists but also to explore artists who may have been working in that particular, or referencing that particular moment in history and making ways of, sort of the politics there. But it really does depend on the context, so a project I’m working on at the moment with [artist] has been generated by particular funding, so that’s funding that comes from the [funding body], this particular project in [city]. Uhm, the artists at the [funding body] have a real focus on interaction between art and science and health and looking at ways we can use art to open up some of those conversations. So, this particular project is very much driven by the [funding body] funding criteria, already being sort of agreed in the application so the decision was made for that particular project, focusing on [artist]’s archive as a particular example of the challenging archive, contains difficult material, but the, we can find ways to open it up and discuss different issues that wouldn’t otherwise be able to be, so it really depends a bit I think on the context I’m working in. I think if it was myself, though, choosing, if I was working independently and it was entirely my decision and I wasn’t working within the parameters or framework of an institutions, I think for me it’s interesting what you say about sort of that movement towards more socially engaged art, or political art because I do feel that, I noticed working more in a freelance capacity having a responsibility to take those issues into consideration. And that actually, I have that opportunity to make those decisions and to, uhm, to show work by a more diverse range of artists or artists who are engaged in some of the political decisions, so I think that, which has become more common in my practice, since I started working freelance. 

1: Yeah. Can you maybe explain a bit more when you say as a freelancer you feel you have the responsibility to engage more with social issues?

2: Yeah, I think because, I think when you’re working in an institution, I think you have an opportunity to push that institution to be more diverse or to engage more and I think that’s definitely [inaudible] came for. But also you have to take into account that you are programming for an institution and they have their own set of guidelines and their exhibition policies and their own focus as well in terms of where they might sit. So for example in [city], although it’s got a lot of art activity, [inaudible] a couple of [inaudible] sort of large exhibition spaces or art institutions that show contemporary art and so I think it’s very much about, if you’re working with an institution in [city] it’s about thinking about where you sit in terms of the arts ecology and what type of audiences you are trying to attract and where you, or what program you are showing alongside of other galleries and museums. So I think for example at the [academy] we were definitely the only space in [city] that was really covering historic and contemporary work, whereas other spaces such as [cultural institution] and the [cultural institution] who were much more covering, who were able, whose main focus is contemporary art and definitely much more in the international sphere. So for example it wouldn’t have made sense for the [academy] to try and show the same types of artists that they were already showing. It was looking at other ways really to have that conversation. And I think that’s were as a freelancer you maybe have a little bit more freedom to think about what sort of fits your own politics, what you, what issues that you want to raise, what artists that you find actually interesting at the time and so I think there’s just, yeah, it’s just sort of bearing in mind that you are working under different, different sort of rules I guess, or different kind of, a different framework really. 

1: Yeah, yeah. And do you feel maybe the same responsibility broadly speaking among artists you are working with?

2: So, uhm, when you say among artists you are working with, can you, do you mean in terms of how or what they show or?

1: Yeah, or the topics they, uhm, incorporate in their artworks or art projects?

2: I think yes and no. I think it’s really interesting because I think there are, you know there will always be some artists who are engaging, political issues and social issues, but I think there’s also a lot of artists who aren’t and I think it really depends on what sphere there working on. One thing I’m very aware of is that there are a lot of artists in [city] who really focusing on making a living and on selling work. And I think sometimes that can be hard to marry up with, social, creating work that is engaged and that maybe is, I wouldn’t say more conceptual but that isn’t sort of so much focused towards the art market and buying and I think that that’s where, it’s important as well for artists I think to know what type of spaces they try to be shown in. So I think, you know, I think in [city] we’re lucky we do have spaces that show artists who are engaging with issues, but I think there’re a lot of artists who are also quite [inaudible] in as well to producing work for a market and I think that’s where it can be quite tricky for them sometimes to move out of sort of that particular, you know, sort of commercial work, I guess that is the correct term I would call. 

1: Yeah, and do you feel that maybe, because I think that this is an interesting discussion that oftentimes you see, particularly when we talk about social engagement, that this maybe comes from within the artworld itself but when we talk more about sort of the commercial influences, uhm, with the art world, like the market like you mentioned, then we sort of get into a different type of discussion and I’m always wondering then to what extent is social engagement, has that become like a dominant criteria within the art. Is that because of market demand or more because of, yeah, how do I want to call it, like inherent art sphere demands or criteria?

2: Yeah, I think it’s an interesting one because I think we could also bring in the voice there of funders as well. So, I think there’s lots, I mean in England, particularly, a lot of organizations are funded by the [funding body]. And that sort of one of the main funders, also probably the [funding body] as well. Although that’s slightly more geared towards organizations which have sort of a heritage aspect. But certainly the [funding body], they have a real role in pushing that agenda, what they want galleries to be showing. So, for example if you are a national portfolio organization, which is sort of where you get [funding body] funding through a set period of time so you know for three years you are going to have a lot of your program funded and staffing et cetera. You know, they will lay down certain criteria of how socially engaged they want you to be, how much they want you to be engaged in issues that are relevant to your community and to your audiences. Then also, you know, they got a big push on diversity and that part of their criteria is ‘making the case for diversity’ and that’s, which they will actually sort of be judging that for funding. And so, I think that makes a real difference in terms of giving those galleries the opportunity to show socially engaged artists, because it’s actually fitting their funding criteria. So I think that’s another interesting area really and I think sometimes I have, I know a lot of artists in [city] who maybe are working in a more commercial environment and I think they feel that they don’t fit that criteria and they find it difficult therefore to access funding because of that. So, I think there’s all these different sort of influences really in the mix in terms of the market, what galleries themselves are trying to do, what artists try to do and also what public funding is willing to support. 

1: Yeah. From what I’ve been reading about in policy documents, at least in the [country], some academic literature about it as well, oftentimes you see this term of instrumentalism in the form of urban regeneration I think a lot and then yeah social inclusion or inequality a bit more broadly. What kind of experiences do you have? You already mentioned one funding body, I’m not sure if that one is related to the [funding body] as well. What kind of experience do you have with working with, uhm, let’s say funding from the [funding body] direct or indirectly, and the criteria that they try to push forward?

2: Yeah, I mean I’ve done a number of different projects which have been funded by the arts council and, you know, one of the things which you always have to bear in mind is audience and audience reach and it’s not just about engaging with your current audience but it’s about trying to push that and recognizing who isn’t coming to your gallery and why they’re not coming, through ways that you can program to make, to encourage other audiences to come. And I think it’s sometimes, it can be, it can be quite tricky because sometimes you feel that you are developing an application in other to fit that criteria and sometimes maybe that’s not always possible as well as you’d like to. But I think ultimately it’s actually really good to have that sort of influence and that pressure really to keep audiences in mind, because I think, personally I think ultimately if you’re not engaging your audiences and not engaging a broad audience or wider audiences, then it, as a curator working in a gallery, you’re not doing your job because, you know you mentioned earlier this idea of the curator being sort of, somewhere in between the public and the artists and I guess I sort of, I always would try and think of the curator as being slightly a step back from that really, I guess, I wouldn’t want to think of it as being someone in between but someone who can certainly facilitate those conversations and I think actually, ultimately, having things like the [funding body] and other funding bodies really pushing curators, if they want to access that funding, to ensure they are genuinely engaging with audiences and I think that’s a really good thing, because I think sometimes it’s very easy to forget that element. 

1: Yeah, definitely. Maybe, what kind of differentiation, because we are talking about audiences now quite broadly. Critique on the art world sometimes is that the audience is very elite or like social upper, social-economic upper class. Can you specify a bit more what, in terms of the criteria that funding bodies or the [funding body] uses when they are talking about broadening audiences or reaching new audiences, what kind of audiences are they talking about? 

2: So, I mean one, the document that would probably be really useful to look at is the [funding body]’s, it’s on their website it’s called [policy document] and within that document they really focus on some of those different audiences, so for example focusing on [inaudible] audiences, which is black and minority ethnic audiences, also focusing on, a big thing in the [funding body] the last few years has been focusing on audiences from areas of deprivation. So looking, so what they’ve done is they look around the country and highlighted particular areas where they feel there’s not arts funding going on there’s no arts activity going on, but also areas that maybe have high levels of unemployment, areas where there’s an increase of child poverty and looking at focusing on those audiences and I think if you took that down to a more micro level in [city] it’s quite interesting because [city], it is a very diverse city in terms of its make-up. It has I think, you could sort of, it’s quite easy to ring-fence where those audiences, you know, where those existing art audiences are coming from in terms of postcodes of different areas and I think at the moment in [city] I would say that most of the arts organizations are really focused on looking at some of those outlined areas, so areas where there is potentially, areas of ethnic diversity but also of increased areas of deprivation and poverty as well so trying to look at audiences who maybe aren’t accessing their institutions already. And I was going to say actually, a really good example, I presume you are probably going to talk to someone from there but the [cultural institution] have got a program at the moment with an exhibition called [exhibition] and it’s a really interesting show which has toured from [cultural institution] and I think it’s going to the [cultural institution] and it’s a show which is all about issues around gender and politics and race and it’s, and inclusion and also sort of looking at LGBTQ artists as well, operating in that sphere, and it’s a show which has been adapted at each different site. So, the one in [city] had pulled in artists and groups working in [city] to create a really, really interesting program. And they, a lot of those events they’ve putting on around that exhibition, they’re actually free as well so there’s no barrier in terms of economic issues and they’ve been doing some interesting work recently I think about trying to broaden their audiences through this idea of actually working with different communities in [city] and think that’s a really interesting area, social engagement and then a really interesting area for curators as well actually because I think curators are being pushed not just to think about the exhibition but also to think more widely about how they’re including communities and maybe cocreating exhibitions or copresenting them or including them in how they are programmed together as well.

1: Yeah, so, uhm, maybe very generally, because behind all this I could argue is sort of the idea that arts, or artistic expressions or cultural expressions more broadly can be used, uhm, I don’t necessarily want to call it instrumentally, but can be used for particular, to achieve particular goals within society, within local communities but also more generally within society. What do you think of this idea?

2: Uhm, I think I would say I broadly agree with that. I think that art can be instrumentalized, but I think there are a lot of challenges, in how you go about achieving that in a genuine way. I think, I think you hear that word quite a lot actually, uhm, in terms of actually sort of meeting audiences, in terms of, you know, this idea of being genuine, authentic, and actually engaging in a way that’s meaningful for those communities. I think, sometimes there is a feeling that simply by putting on an exhibition or by showing an artist who is raising those questions or dealing with those issues, that you have therefore done that, you played that role, but I think it’s about a lot more than that, I think it is about actually talking to communities and it’s about actually bringing them in as part of that programming. I think otherwise it’s very easy to suggest that, uhm, that you’re doing, sort of engaging or meaningful without actually having those conversations.

1: Yeah, and I’m wondering what do you mean with genuine, you said in the beginning of your answer?

2: I think, I guess I mean in terms of, I think what I mentioned earlier that a lot of funders are very keen to see a lot of activity in terms of, you know, we’re gonna put on this number of events that gonna meet these, this number of audiences, we’re going to reach this many people from this particular area et cetera. And I think sometimes because of that push to include that in your funding applications, it can mean that engagement sometimes feels a little bit tokenistic. Sometimes this sort of idea that, you know, oh we’ve put on this event and therefore we tick that box, we’ve done this, but actually I think it’s about long-term conversations and about building those relationships. And I think especially if you’re wanting those people to come back to your gallery to keep having that conversation, it is about actually sort of making sure that you are, yeah, that you’re building something with them as opposed to going delivering something and then that’s sort of it.

1: And those that for you tie in maybe to the discussion about what is good or representative or legitimate art, this idea of, let me rephrase it. So, for example we have an artist that wants to incorporate a particular social issue in his artworks, is it for your important that this idea of the art as being genuine or genuinely raising that particular societal issue?

2: Uhm, well I guess there’s two things to that. One, I would say, I don’t feel that it’s necessarily artists that are not being genuine. I think usually they’re coming from the right place and, uhm, but I think sometimes the way that their work can be framed by galleries isn’t always the, sort of, in a way that allows the most engagement, I guess that’s more what my issue there would be. I think in terms, but I think in terms of artists, I sort of find that the artists who are socially engaged and working in that sphere it tends to be because that really is sort of the core of their practice. But I do think that there is maybe a push sometimes for artists to feel the need to be socially engaged in order to be shown in certain spaces and I don’t know, I’m not sure personally, I haven’t really worked that where I feel that that’s a good or a bad thing. I think sometimes maybe that is the role of the curator or the gallery to look at how that work is framed and how they can sort of address those issues. It’s not necessarily the role of the artist in that case, so always sort of be the one who is sort of pushing that to the forefront. I think of it as not part of your practice. I don’t necessarily think that’s something that an artist should push to focus on. I think that’s sort of, yeah, that’s not necessarily their role. 

1: And when you say, uhm, sometimes the work is maybe exhibited in a venue that doesn’t really allow for much engagement, what do you mean with that or can you maybe give an example of that?

2: Uhm, I guess, I just mean in terms of, I think sometimes, I think it happens a lot less now, I think all galleries and museums are very aware of the need to actually have those programs, but I think sort of in the past maybe you would see that an exhibition would happen, uhm, it  would have a lot of really  interesting issues and conversations that could be had around it, but actually in terms of events or other activities, walking into the gallery and accessing the exhibition as an exhibition, there wouldn’t be much, sort of being put on for that. And I think it’s, I think it’s actually it’s a really positive move that galleries really are looking at an exhibition as kind of the starting point of a conversation these days and that actually what will follow on from that exhibition is events, talks, activities, family workshops, screenings, performances, all sorts of activities that give people other ways to engage with that material. And I think that’s really positive that it’s happening.

1:  I think it’s interesting that you raise that, because some of the curators I’ve been talking to, who work for, like, a fulltime position within a cultural or arts institution, that they come across this issue of the arts institution being, uhm, like a bit inaccessible for a particular type of audience and that they’re struggling really with this, uhm, yeah, balance or dynamic between social topics that they want to incorporate in their exhibitions or whatever, reaching broader audiences and very particular audiences, but then on the other hand the sort of general aesthetics that they use, the type of aesthetic within artworks but also the setting of an exhibition. 

2: Hmm, but I think that’s for me that’s the really interesting part of being a curator, being able to find those ways and finding those connections or, and I think like I said is sort of not necessarily the role the artist to do that. I think that’s where the organization or the curator really can play, have a really important role. It’s to say, it’s to look at a person’s work and say okay we’re gonna show it in this way, we’re gonna show it in a gallery, but we’re also gonna open up conversations around it. We’re not, we don’t want to compromise your work or compromise the way it’s shown, but equally there’s a number of responsibilities there and that’s the responsibility for the gallery to take on.

1: Yeah, definitely, I agree. Let me quickly take a look at my questions, because I think we already covered quite a lot. I want to ask you, because in my research we are taking a couple of cases, uhm, to also more specifically look into how people engage with these cases and they are more considered like activist artists or artivists I think is the now concept. One of them is [artist]. We had to choose a couple of high-profile artists, yeah, also to sort of land research funding but that’s a different discussion of course. What do you think of those kind of cases, the ones like Banksy who do very well on the art market, who generate a lot of attention, media attention and a lot of it also outside the art sphere or the art field?

2: Uhm, when you say what do I think, do you, can you give a little bit more, in terms of, do you mean the work itself or of the way that he operates or?

1: Yeah, I wanted to raise it very generally, let’s begin with the work itself perhaps.

2: Uhm, yeah [artist] is an interesting one obviously being from [city] or working and living in [city] for a number of years. I think, I personally, I don’t dislike [artist] artworks, but I don’t, it doesn’t, I don’t really have a connection to it I guess. I sort of feel quite distant from it, but what I do think about what he has done is I think he has created a platform to raise a lot of important social issues and political issues and I think just the fact that he is at the level he is has given him a voice that many artists don’t have. And I think, and I do think that he uses it in a way that actually is very useful. So, I think, I sort of respect that element of his practice. He does highlight issues and that is, that still is really, it seems to be at the core of his practice still. It’s also, in terms of, you know the city of [city], it’s a huge tourist factor, you know, I mean, it’s a real, the area I live in has got a lot of street art. And it’s, in the thirteen, fourteen years I’ve been living there, the number of tours that you see now, walking tours, sort of, you know. Even actually on the art history degree that is was teaching on, in the first year we did a course called [course], which is about taking students out throughout the city, introducing them to different organizations, sort of getting, giving them a sense really what kind of cultural opportunities there are within the city and part of that we would actually go out and do a street art tour, a walk around the city and I think that’s, you know, directly related bank to [artist], you know, that he’s, he has really changed what [city] is known for in terms of the arts and, you know, that brings sort for funding a number of opportunities for the city. 

1: And you mentioned the artist or his artworks being like a platform. Can you elaborate a little bit on that?

2: Well I guess once an artist gets to a particular point, I mean the same with anyone really I guess in any particular industry, but I think when someone gets to a particular point where they are known internationally, not by just the art world but by, you know, the general public, he really, he then has a voice, if people, if he creates a new work it will be, you know, people who are not in the art world will know about it. And I think that’s quite an achievement, that’s not a voice a lot of artists have, you know. Even really important and interesting artists working in [country] today don’t have that, that platform, you know. He has sort of surpassed a huge, huge, huge number of artists to be able to have that kind of reach. 

1: What do you think, this is probably a quite difficult question, but what do you think an artist needs to do or has to do to achieve that, that same level, well not necessarily the same, but, uhm, to achieve at least some level of attention among the general public?

2: I think, that’s a really hard one isn’t it, because I think there are, I don’t think it’s something that can be calculated or at least I don’t think it can be calculated if you actually want success for a long period of time. You know, [artist] has been accused of having, you know, lots of publicity stunts over the years. There have been lots of occasions where people sort of suggest that he sold out, but he does still seem to have sort of longevity you know, he’s still very much where he is in terms of the art world. But I think in terms of other artists, I think sometimes it really is that mix of the right opportunities, the market as well buying into it. I think you can be respected by curators and by critics but if people are not buying your work it’s going to be very hard for you to reach that particular level. I think sometimes as well it can be like you said this idea that if artists are engaging particular social issues that are very relevant to society that time, that that can sometimes can catch on. For example, the press will particularly maybe pay more attention to the shows you are doing et cetera, you make, again, but then that sort of does, I guess that sort of generates the art market and people’s interest in buying your work so I think there’s lots of factors really going on in order to reach that particular point. And I guess the thing that people love about [artist] is that he’s in a sense, he’s sort of outpaced the art market because, you know, he’s his work essentially started as, that you couldn’t buy and that was the whole point, that he sort of managed to sort of skip past that stage. But I think with upper artists I think it’s very hard to not have that buy-in.

1: Yeah, and you mentioned the press. How important is it for you that artists get press or news media coverage?

2: Uhm, I guess as a curator if you put a show on you always want to see that show get press and publicity you want, because that’s ultimately what attracts more audiences. Uhm, I think on a sort of personal level I think if I invested or believe in an artist’s work, seeing them have that attention and seeing their work being discussed in sort of a critical sphere, it’s really important as well. I think, you know, you want for that artist, you want to see their work sort of actually having that attention and creating that impact. But I guess it’s it’s slightly different depending on what framework you are curating within I guess. I mean certainly I guess if you are curating in a commercial gallery it’s, you know, it’s a slightly different position you’re in because really that press again is what leads you directly to the money, whereas I think when you’re working in a gallery or an institution which is publicly funded it is a lot more about attracting audiences and getting that attention in that way. 

1: And how important is it for you to, uhm, differentiate within that? So, the kind of news medium or the kind of news paper that gives attention to an exhibition that you worked with or a particular artist that you worked with. 

2: Well again, I think that does comes down slightly to the organization in terms of what their preferred outlets would be and what their own politics are, but obviously there are respected art magazines and respected websites and writers et cetera who you would want to be showing an interest. I almost feel that we’re probably lucky in the art world. It’s not the same as in terms of regular journalism where you got that split between kind of the red top papers and the sort of the, we don’t have that, that’s not such an issue really. But I think personally, my thing would always be, I would want work to be discussed in, by people who clearly love art. I think sometimes the times when I found it very hard sometimes to read reviews or to, uhm, engage with press when you feel that maybe the person hasn’t seen the show or they’re not actually that interested in the artist. You know, I think for me, as long as someone’s got a genuine passion and showing an interest and trying to engage, whether they like it or not, whether they think it’s a good show or not, isn’t necessarily an issue for me. It’s more about actually knowing they have some engagements.

1: What I think is interesting there, another part of the research is that I’m studying news media coverage, so that’s also why we selected a couple of cases, to collect some data. I’m still in middle of analyzing that, but sometimes, I’m not sure if it’s a pattern already but at least I’m seeing it sometimes you read in these articles and particularly when these are like not within sort of the cultural supplements of newspapers but more in the general news or foreign affairs or something like that. You read, these journalists writing about societally engaged artists or activist artists and they are raising this discussion of is it still art or is it more activism and to take it to the extreme even, sometimes you actually read if they really wanna change something in society that they should stop making art and become like a fulltime activist. What are your views on those type of discussions?

2: Personally, I think, you can be an artist and an activist. I don’t think these things have to be mutually exclusive. I also think that sometimes the suggestion that if an artist is so politically engaged why are they not a politician, why are they not an activist, why are they not sort of, but I think that’s kind missing the point because I sort of feel that they, that the artwork is that vehicle, that is giving them that voice, giving them that platform and I think it’s, just to sort of suggest that they don’t need the arts is kind of, yeah, is really missing the fact that art is a very powerful tool for raising issues and engaging and having conversations. And I certainly don’t think that because an artist is politically engaged that they shouldn’t, or that they shouldn’t be directing their energy in a different way. I think, you know, I think art is an incredibly powerful tool and I think that if artists are using it in that way because they are socially engaged, then that’s brilliant, but then I don’t think they should have to make a choice between, sort of, yeah, they should only be operating in a particular area. I think also the danger there is that then you start suggesting that art shouldn’t be, shouldn’t have its politics and that it shouldn’t be engaged as well and I think that’s quite a dangers path to start going down, to suggest that sort of that isn’t the role of art. 

1: Yeah, of course you have this, this older dominant principle of art for art sake. What do you think of that?

2: Uhm, I think, I mean again it’s a complicated one because I think I’m very happy to look at a piece of art and enjoy it because it moves me or because I like the way the colors work or I like the way someone has formed a piece of material and that’s, but I, equally I don’t think that’s all it should be. You know, I do want art to also push me to question the world around me and let me think about my place in it. I don’t just want it to be beautiful, you know, I think there is, yeah, I’m sort of, I feel we got past the point in terms of society when art could be just for art sake really.

1: Yeah, yeah. I want to move to sort of the final topic. I think there’s one more topic I wanted to discuss with you. Another case that we use in the research project is a [artist], I’m not sure how you pronounce it in English actually, do you know him?

2: Yes, yes.

1: Uhm, there was of course this, this, uhm, I don’t want to call it a scandal but for the lack of a better word this thing around him that he was being prosecuted, not directly linked to his art projects, I think it was about a tax case of some sort, but there are artists, particularly in non-Western democracies that are being prosecuted for, for, uhm, yeah raising particular societal or activist issues within their artworks or artistic expressions. And that raises this discussion of the degree of artistic freedom versus the, maybe the sort of impact that they achieve as a political actor as well. What do you think of, well to begin with what do you think of an artist like [artist] being prosecuted?

2: Uhm, I think it’s a complicated one because, I don’t agree, well I don’t agree with him being prosecuted for his politics at all. I’m not sure exactly, I don’t know the details, you mentioned him being prosecuted about taxes, so it’s quite hard for me to comment on that. But I certainly think, it’s also very tricky because obviously we’re talking here from a Western view point and to us it seems absolutely atrocious that his politics would cause that response or that that is even possible, you know. So I think it’s I can only sort of comment from that position really, in terms of, I think it’s a tricky one. But I think, which is interesting about [artist] is that he is someone, you mentioned earlier this idea about when someone’s work becomes so political, whether or not they should, you know, and I think he is a really good case of that. Someone who is able, whose art is political but equally is also an activist in some right as well separate to that. And again I think he’s someone who has also raised this huge amount of issues which have been discussed in Western society that maybe wouldn’t have otherwise. But I think, yeah, I think in terms of sort of that particular case that you mentioned, yeah, I don’t really have the details to sort of give more comment on that.

1: Yeah. Do you think, because you also mentioned that he is an activist almost in his own right, do you think someone like [artist] then still needs art to achieve, or to pursue his activist goals?

2: Uhm, I guess yes, but ii think, I get the impression from what, you know, just from what I’ve read, from what I know what’s out there in the public domain that he is someone who wouldn’t be able to separate out those two things. It seems very much that his activism has sprung from his art and vice versa and the two are very closely intertwined. So I, I, but yeah, I think that’s something you could only really know by talking to someone. I think there are a lot of quite complicated issues in there equally having to do with where he has, the society that he lives in as well and I think whether if he was living in a different, you know, for instance in England, he would still feel he needed his politics as much, would be another question I guess or whether he would build actually, he really needed to play that role. So I think, yeah, I think it’s interesting because you can’t really separate him from his context and I guess his context is that those two things are always probably going to be very much sort of one and the same for him. 

1: I think it’s interesting that you mention that, would he need, would he have needed one of the other if he was an artist in England. To me that also raises the question of artist status right, and the influence perhaps of, well let’s take it broadly again, societal engagement on artistic status. Do you think, or can you think of any examples that societal engagement or activism maybe, uhm, limits or actually, uhm, what’s the word, encourages or stimulates artistic status or artistic impact?

2: Well I think there’s been some quite interesting cases over recent years actually of artists in Britain who have received greater acclaim recently, who maybe didn’t earlier on in their careers because of their activism. And not even, you know, necessarily, you know, not talking about artists who were sort of putting their activism forward, someone like Lubaina Himid who won the Turner price a couple of years ago. She was, she’s always being part of the black arts movements in England, you know, she was particularly I in sort of the eighties, nineties, sort of very much involved in that and, but her work is only very recently starting to  get the type of acclaim and the stages that you would expect it to have really for an artist who has achieved what she has. And I think it’s interesting because I think in some ways you could say that she hasn’t had that earlier because maybe because she was too political and that maybe stopped the art market or stopped certain galleries and places engaging. But, yeah, I mean I think there is sort of, there seems to be at the moment, particularly in England it feels like there are a lot of, uhm, black artists who are getting the attention that they deserve suddenly and I don’t and it’s sort of interesting that a lot of that is happening [inaudible]. Yeah, and I don’t know whoever maybe part of that because their politics seem to be, you know seem to be too political or too socially engaged earlier on in their careers. It’s, you know, a really hard one to say I think. Sort of it’s much more tied into sort of the attention and the status they are given by the national museums or organizations as opposed to the regional level. It’s gets interesting actually, Lubaina Himid, she had a really important solo show at [cultural institution]. I think it was about a year or a half a year before she was nominated for the Turner prize and it sort of really felt it actually, you know she has a lot of important shows in her career, you know, she didn’t really sort of get national shows and that sort of national acclaim until sort of, yeah, until much later on.

1: And do you think, I mean these prizes of course are always very important because they legitimate or consecrate an artist, maybe, and I’ll keep that as a last question I guess, uhm, do you feel that, within the process of, of how a jury selects the winner for such a prize also, to what extent are they also taking into consideration that an artist is active on a more social or societal level?

2: Uhm, I think it completely depends on the prize. I think, uhm I think there’s always going to be politics involved in awarding prizes, always you know, I mean you can’t avoid it and I think it just depends on what that particular prize is trying to achieve. You know, I think certainly there is probably a recognition in the prizes these days actually readdressing some of the balance, is probably an important thing to take in to account and to look at artists who have been overlooked previously in their careers. But I think, yeah, I think it really depends on particular prizes, you know, I think they all have their agenda. I think they certainly, it’s very hard to, even if it comes down to the personal sort of politics of it and preferences of the actual selectors. I think even, there is no avoiding that. I’ve actually been involved, on a very different level, with open exhibitions where you’re being judged and even on that level it’s very hard to avoid the sort of judges own subjectivities and preferences and it sort of, I think prizes by that very nature are always going to have a lot of politics going on in them in terms of how they award.

1: Yeah, yeah, okay, uhm, I think I’m more or less through all my questions I guess. Do you have any questions yourself?

2: Uhm, yeah I’m interested where you’re hoping your research will go or where you’re hoping to, what your sort of next step is really.

1: Uhm, yeah, so it’s my PhD research. So, yeah, the final project should in the end be a dissertation or at least a collection of papers that we try to get published of course and that we can present at particular, uhm, conferences. And then, from that, because it’s a PhD research project, after that we can sort of try to get funding for another project that is related to this of course, on which some more people perhaps could be hired, but it really depends on where we are going next and, yeah, from what kind of sources basically we can get funding, because that’s also a problem in the world of research. But, yeah, the, the first plan of course is to get it published, to write a paper out of it, so like I said in the beginning, I’m doing thirty interviews in total and I want to make comparisons between the Netherlands, the UK and the US, to begin with but also to see what kind of patters or, uhm, maybe contrasts among curators, uhm raise, when they talk about this relationship between art and societal engagement. And then, yeah, try to turn it into a paper, to analyze it and turn it into a paper, to publish it. That’s sort of the first thing. Of course when we have a paper we go to conferences where we meet other researchers and sometimes also people from the field of cultural policy or the art field more generally. And to that extent, yeah, hoping of course to get a discussion going and to get other people interested in this topic as well. Yeah, but that’s sort of within the confines of how we are funded for this particular research. Anything that is outside of that is more something that I or my supervisors or colleagues do out of our own interest or, yeah, how do you want call it, research hobbies perhaps, uhm, but I think that’s basically it, as far as the research goes. Yeah, and in a way of course, research, at least in the Netherlands it’s sort of an increasingly an issue that they are also in this sort of almost like an ivory tower that they do not have the means or the money to get into contact with the field, more than what is possible right now, and I’m also hoping and that’s also why I like interviewing curators and not just collecting data from behind my computer at my office of course, to get in touch more with the field and see how people within, in this case the art field, what their experiences are and their perspectives are. So, to that extent I’m hoping that this research will add a little bit to that discussion. 

2: And do you have hypotheses in terms of what you think the difference would be between curators in Bristol and Portland and?

1: Yeah, I’m working on it right now. I think, I don’t have hypotheses yet on like a city level. So, we chose the cities also a little bit out of convenience, in terms of my supervisors having colleagues there of course. But also I think they are three interesting cities because they are not like capital cities like London or, in the Netherlands like Amsterdam, or New York or maybe like LA or Chicago in the US, but still cities where a lot of stuff is happening within the arts. On, like a national level, I do have some hypotheses already. I need to refine them a little bit, but I think in terms of, uhm, I want to relate it a lot to cultural policy. So I think there are interesting differences between the US, the UK and the Netherlands. So the US has little cultural policy and relatively speaking not a lot of public money is spent on arts and culture and that is a bit more pronounced and more emphasized in the UK and the Netherlands. I think the Netherlands traditionally a little bit more relatively speaking but is leaning the last couple of decades a bit more to the UK and both the UK and the Netherlands are perhaps both leaning a bit more towards the US with all kinds of cuts in budgets for funding bodies for the arts and culture. And, the hypothesis that I want to introduce there, I think we can go two ways. On the one hand I expect societal engagement to be more pronounced in the Netherlands and in the UK than it is in the US because we see such an emphasis within cultural policies as well, but at the same time you can also turn it around because in the US there is very little cultural policy so also very little emphasis on matters of social inclusion or urban regeneration or whatever you wanna call it and artists are left more to the commercial market we can also hypothesize perhaps on the basis of that that, uhm, art in US is less seen for its aesthetics but more for its, maybe, commercial appeal and then maybe also its social appeal within communities. So I’m still debating a bit in which direction I want to go but I think there are, whichever way I will hypothesize it, there are very interesting differences that I can either relate to cultural policy levels within each of the countries but also I think the general, yeah, Europe versus US discussion, that the US is of course traditionally much more focused on commerce and the market than we can see in the UK and the rest of Europe.

2: Alright, interesting.

1: I hope it makes some sense. 

2: Yes, absolutely.

1: Okay, so, let me finish the interview. So like I said in the beginning what I will do is I will transcribe the interview, verbatim, so word for word and I’ll send it to you. And again don’t feel forced or obliged to look into that but it’s just to give you access to it as well. And if anything, if you want to change anything or if anything is unclear about it you can always contact me of course. Other than that, oh yeah, I’ll send you a word version of the consent form, for you to sign, and you can just send me a copy back and then I’ll send you another copy back which also includes my signature of course. And, yeah, for the rest, along the way, once I finished doing all the interviews, and I’m working on a paper I’ll of course keep all my interview candidates up to date when I published a paper and to give them access to that as well. Yeah, to give them access to the end result and to the conclusions and the analysis that we did on the basis of all these interviews. And I guess that’s that, if you don’t have any other questions.

2: No, that’s perfect.

1: Okay, well thanks again very much, I really appreciate that you took some time for this interview. I’ll send you all the stuff on email. One final question I wanted to ask, if there is any colleague, curator that you know, that might also be interested in an interview, uhm, I would really appreciate it if you maybe email the names or some contact information, if not that’s perfectly fine as well. I do need some more candidates so all suggestions are very welcome.

2: Have you tried [name]?

1: Uhm, I don’t think so.

2: She is curator and head of programs at the [academy]. Uhm, she might be interested. You could try her, her details will be on the website. 

1: Ah, okay perfect, I will definitely look into that. Thank you.

2: Yeah, and like I said, [cultural institution] are doing some really interesting things, uhm, so I’m sure they’re on your list to contact. But also someone you might not have thought of [cultural institution].

1: [cultural institution]?

2: [cultural institution]. Uhm, although the name doesn’t sound, but they’re actually, they got a lot of producers working there. They would probably refer to themselves as producers rather than curators, uhm, but a lot of really interesting work. They are all about working in the community and social engagement, so I think you might find, there someone called [name] in particular, but I think you might find that they will give some really interesting responses and yeah, and have quite a lot of interesting things to say. 

1: Okay, I’ll definitely look into those, thank you very much. 

2: No problem.

1: Okay, well that was it. I’ll end the call and stop the recording and you’ll hear from me over email.

2: Okay, lovely, thanks very much. 

1: Thank you, bye.

2: Bye. 


---------- interview 7 ----------

2: Hi. 

1: Hi. Can you hear me and can you see me okay?

2: Yeah, I can see you, hi. 

1: Okay, well thank you for taking the time to do this interview. 

2: No worries. Let me find a prop because I’m using my phone. Can you see me okay? 

1: Yeah I can. Alright so again thank you for taking the time with me. I think I sent you the questions right already?

2: Yeah, sure. 

1: So yeah the idea is I’m conducting interviews with curators or at least those who are involved in curating processes in the Netherlands and in [city] in the UK and in [city] in the US. I’m conducting interviews and once I’m finished I’m hoping to write a paper out of it or at least it’s part of my PhD research, my dissertation. So again thank you of course for taking the time. The questions that I formulated are quite broad and serve as a sort of guidance for the interview so we don’t necessarily have to touch upon all of them and I also want this to be like an open conversation. If you have any questions yourself or if anything is unclear then of course feel free to raise that as well. And it’s also my intention that you use your own words as much as possible of course. Okay let me see if I’m not missing anything. Yeah so the idea is once I’m done with the interview I will transcribe it word for word and I will also send you a version of that. You don’t have to look at it there is no obligation there but at least so that you have access to it. And that will be a completely anonymized version which will take of course a couple of days for me to do because it is quite some work transcribing them but at some point you will receive that as well. And if anything is wrong with that you can just email me and we can take a look at it of course. Do you have any questions yourself at this point?

2: No I suppose just in terms of anonymizing it, I wonder if, we’ll see when we get to talk about, I’m just wondering depending on the examples I give you might trace it, if I’m using specific examples from projects that I have worked on. I don’t know how much that matters or?

1: No I think you can discuss anything here. What I will do, I will not just remove your name, I will also as much as possible remove all of the information that can be traced back to you. So if you use examples of projects you are involved in I will sort of generalise those. So I will not use the name of a particular show or institution but I would say “cultural institution” or “particular art show” or something like that. 

2: Good. 

1: So hopefully that’s fine. But again I will also send you a version and if you still think that something should be taken out or if you want to change something then of course you have all the opportunity to do so. 

2: Great. 

1: Alright, great. So maybe as a first introduction question can you tell me a little bit about your work particularly as a curator in [city] or the area of [city]?

2: Yeah so I worked at an arts organisation for about a decade, I finished [removed for anonymisation] and I was like a programmer I suppose and for the last [x] years officially have the title of curator and that was a curator of exhibitions and events and some sort of outside projects if you like, so commissions and things like that. And specifically in the realm of architecture which is an interesting thing to curate. You can’t really take the thing and put it in a space, that always got its own sort of set of issues around that as well. But the mission and kind of agenda of the organisation I was at was about encouraging better design. It was also about inspiring not only the profession but also the people who work in the profession to be active and engaged, to kind of, you know the number of projects that we did towards the end, one kind of key messages was around inspiring people to kind of see that they were the experts of the room. We were an organisation that was just kind of prioritising professional experts. It was about everyone coming in having a voice, having a say, a kind of growing grass roots, it’s not quite activism but there were elements of projects that were a bit like that. It was a kind of quiet messaging around just trying to get people involved in the processes of design and place-making really. So yeah, and I was predominantly running I don’t know six or ten exhibitions a year and we do thirty odd events or something from talks to workshops to, yeah my colleague would do family events. All sorts of things trying to engage a range of audiences across [city]. Yeah we were more focused on [city] in the last few years really but we would draw in examples globally, nationally, that kind of thing. Does that give you a sense?

1: Yeah that already gives a very good sense. Can you also give an example of a very specific project or an exhibition that you’ve been involved in recently?

2: If I stay on that, again I finished [removed for anonymisation]. There was a huge kind of, we had a [event] and that was a huge year, trying to celebrate what we have done and probably the most, in talking to me what was the most sort of maybe relevant example to talk about was we received some funding as part of this [event] to commission, we really wanted to commission an artist to explore the theme that we had that year which was [theme] in [city]. We wanted it to be a kind of socially engaged art commission. Something that would involve the people of the city and the desire to work with an artist was to create something or have them create something that we just couldn’t possibly do ourselves. The kind of significant role of working with artists is that they shine a different light or have a different agenda and will bring something not necessarily what you want or ask for but that’s always like the interesting rub of being not quite sure what you are going to get. And so for us, it was not a huge project but we were quite keen to work with an artist, I think in your questions you talked about status, you know we kind of, we drew up a list and we saw kind of ideas from like our trustees and contacts that we knew so we kind of put some ideas together and approached a number and interview a number and the artists that we worked with in the end was the most well-known of the pool. I think the rest of the artists were kind of, there was a local artist and a local architect and then, but the artist that we commissioned, again like not quite famous but it was a name that you had heard of, but isn’t you know like a nationally known name. He has been doing interesting work for a number of years. So there was an element of [inaudible] and this artist having a particular status. But also doing the type of work, that was something that we hadn’t done before. They done like [removed for anonymisation] or they had done something with music and sound. We were really interested in what might happen and to cut a long story short we ended up with like a [removed for anonymisation] so we ended up with like an [removed for anonymisation] which was a [removed for anonymisation]. So there was like a mini festival concept kind of thing going on that was [removed for anonymisation]. That was like, well we would’ve never come up with that. And it’s that thing where it’s quite, it was just. The success of it, the organisation was blinding. That’s one way of looking at people and place. And for the artist they were really taken by this idea of [removed for anonymisation] because he went around lots of community festivals during the summer to kind of, with engagement activities, talk to lots of lots of people, took all those comments and thoughts and basically made a [removed for anonymisation] based on all that kind of stuff. The interesting thing of working with artists was that at one point I was like, because I am an artist I was really conscious of the fact that I was, I had this reaction, at one point I was like yeah but there’re some really negative things about [city] and we just want to celebrate the city and just want everyone to be happy and I was like [removed for anonymisation]. I was like no we can’t have that. And it was really, you kind of know when you’re doing it you’re doing it, like you just have to let go of that because you have to respect the artist really and what they are trying to do. It’s a several layered and tiered thing and that would be a more truer and less kind of consensus I suppose. It was really interesting that I was sort of censoring. In the role of representing the organisation and I have done all those things, that was probably one of the things that I remember most from that was that moment of checking yourself when you kind of. Whereas as an artist that will be exactly what I would be doing, wanting to give the full kind of spectrum of feeling and emotion, of what people feel about the city. So it was really interesting that I also wasn’t doing that, that I was inhabiting this particular role on behalf of the organisation. I almost forgot what your question was, remind me again what you asked me.

1: Yeah examples of current shows or current projects but I think you really already gave quite some insightful examples. 

2: Yes so that was probably the most salient example to talk about in terms of, I mean your questions are about societally engaged whereas I’m talking about socially engaged, the idea of bringing people in. One of the things I was going to ask you about was what do you mean by societally engaged. I think in my head I was reading it as socially engaged until I quite found out and I was like hang on a minute it says societally engaged. It seems slightly more politically engaged really instead of community engaged. 

1: Yeah that’s true. I mean I have been struggling a little bit with that myself as well. in terms of the theoretical approach of the research. So we started out with having a couple of cases of like activist artists but then yeah the idea of activism is also already quite difficult to pin down. So then I wanted to approach it more broadly and therefore I am now using societal engagement and it still leans a bit more towards politics but I think it is also good to include examples on social engagement like the ones that you are already giving here. So for me that is also part of, I don’t know maybe it’s more like an umbrella term the way I am using it right now societal engagement. So I think that’s really interesting and I was interested because you mentioned I’m not exactly sure how you mentioned it again but a tuning fork, that arts can be used as a [means]. What do you think more generally of that idea of art as a [means] to sort of, I forgot your wording...

2: It was the artist’s kind of words really, almost like [removed for anonymisation] of the city but through [art form]. [City] is quite there, used to be quite well-known for a [art  forms]. That’s not really the [artwork] that was made. It was a much more broader range of styles and genres by different artists. It was slightly referring to that. I don’t know whether places have a particular sound or, maybe it was just, I think she was interested in the range as well, the range of voices, the range of experience and opinion I guess really. Talking to all these people really. And then that being one thing and being translated again into [art form] and coming out so there are these several filters. I guess she comes up with the questions, people answer them, like it’s noted and passed on to [artists] who then translated again into something else. It’s talking about that process. She is a process driven artist so it’s the journey that’s kind of the interesting thing for her I think. 

1: Do you think, because architecture is also an interesting example of sort of a mode of artistic expression and I can image that with music of course, when we talk about recording music it is a very suitable medium or platform of course, but to what extent do you think then architecture can be used to sort of, well not necessarily to [removed for anonymisation] in terms of what you hear around the city but also expressing particular maybe political or social issues within the city?

2: I mean architecture is amazing. Where I work I believe was that architecture was a type of art form in itself and that became increasingly difficult to get to kind of funding for as an art form. It was always, you know it wasn’t an easy step for the art world or the art funders, they sort of increasingly lost that connection even though it was the founding principle of the [funding body] for example. It was a strong belief that architecture was a form of arts but also that, when it’s done well it’s an experience, an incredible kind of form of art. I was thinking about, there are more kinds of societally engaged architects. I was thinking of people like, again it’s not local, we have featured kind of award-winning architects and award-winning shows. So the big things like the [building] that was built around the time of the millennium by [architect] was a really kind of loud building. It was reinventing the idea of a [removed for anonymisation] as we were coming into a digital age, as it was needing to become a more social space and the kind of, so in answering your question architecture could respond to the politics of the time like kind of placing, I guess the way it is creating space and intents and, but also in the look and the feel, the aesthetics of it. Talking about who it is for and what is aiming at. I guess it was trying to appeal to a younger audience as well as serving the community. It was quite I guess at the time radical for a piece of architecture that was recognised at the time and won an award, that was something that sprung to mind when I was trying to answer your questions. And again the most impressive architecture is the ones that really just create almost like a bodily sensation if you’re in it and you are experiencing it. It’s not just buildings. The architecture where I worked is about place-making, it’s not just inside kind of walls, it’s creating environments and landscapes as well. The success of that is in its use I suppose. 

1: Yeah I mean with architecture of course that is very important. Maybe and I think you were hinting at that as well a little bit, there is often times is tension between, for example in the visual arts that is much more pronounced, expressing social or societal concerns verses of the aesthetics of it. What are your views or ideas on that with regards to architecture?

2: Architecture is like first and foremost, yeah this is one of the issues with being a curator of architecture, the first thing is the aesthetics. You’re generally presenting it through photographs and texts, you see the image first. But then the image isn’t the whole thing. Architecture is very experiential, it’s not possible to, you have a model, but there’s always this slight frustration that you need to be in it and experience it to kind of really understand it. Architecture can be reduced to its aesthetics. That’s the first sense of it I suppose, but it’s obviously much more than that. I guess that’s also true of arts but I think it’s more apparent with architecture, with buildings and spaces and stuff. Yeah it’s very easy to reduce it to just aesthetics, the look. Yeah materiality is so important and so often overlooked when you’re talking about architecture or curating architecture, you know it’s the touch, the smell, the feel, the journey but also the purpose and the function. It has to do so much. Yeah, have I answered your question, I’m not sure?

1: Yeah, I can really imagine that it is of course very difficult to, like you said you cannot put a work of architecture in an exhibition or a show of course. You need other means to represent it like a model or photographs. 

2: And then the architect needs to come and do a talk or if you’re lucky you’re going to do a visit and actually go into the thing. But most of the time that’s not an option if you’re showcasing something from New York or like global architecture, that’s not possible. Yeah but it’s an interesting challenge. 

1: Do you think maybe also a little bit when talking about the audience that visits the shows at least that you are involved in, that then the emphasis is more on the aesthetics of it or as another example the link between a piece of architecture and the community or the city? 

2: I guess it would depend on what the theme of the show was. Like I mentioned the award-winning show about the award-winning architecture, that was a very image-led, you’d be looking at the building and getting some information on it. But we also do shows which have broader themes. When we created our own exhibitions we would, I’m trying to think of an example now, you’d take I guess like the people and places and, you’re more likely to draw on the point and the impact and who it is for, what it is doing, the environment and how the design kind of fits that, or serve the people in the city, these kind of things. Across the years we did exhibitions about things like retrofits, so buildings that have been refurbished, building new buildings, [city] has a history of redoing, keeping its visual architectural heritage and refurbing old buildings. It’s probably changing a bit I guess in the last five or 10 years with more new buildings going up. But there is a longer history, it has a kind of environmental impact as well, you’re kind of not knocking things down and using more, use more energy and materials. So there is a strong environmental and sustainability edge to a lot of what we were talking about. So it was really about those things and messages that you are trying to get across much more than this is a pretty building, yeah more than the aesthetics I suppose. It does help when it looks good. 

1: Yeah of course of course. Let me see I have a couple of things written down. A couple of minutes ago you also mentioned funding. What are your experiences maybe in the context of funding exhibitions or something like that, that there are particular demands or particular criteria that you have to adhere to from the funding body?

2: Yeah let me think. 

1: Because what I have been reading from UK funding, I’m not from the UK of course so it’s a bit distant for me, but I see this word instrumentalism a lot at least within the arts. I’m not sure whether that is also applicable to architecture in this case but I can imagine that being so. 

2: We used to get funding from the [funding body] as a public organisation and then the sort of regular funding we used to get stopped and we had to get some other funding because like I was saying there is a sort of disconnect with architecture as an art form. It used to be no problem and it used to be accepted but as funding has been cut across the country it became increasingly harder and they made their decisions. But quite often other funding that we got came from less artistic funding bodies. You know like I guess trusts and foundations. My colleague who works in engagement would get a lot of funding from educational trusts with kind of engagement agendas and with young people. And we would also, we got some from science trusts as well. So you are kind of, because architecture is an art and a science, your’re, you’re... There is always that battle but it is also a challenge of trying to deliver the work you want to deliver without shaping it too much to this funding brief, that funding brief, that kind of thing. That was always an ongoing thing. With the commission I was talking about earlier, it turned into a [artwork], that funding came from a city fund that was [removed for anonymisation]. It was around mini festivals sort of thing, it was to celebrate, celebrating the city I suppose, that sort of thing. It was just that the art funding that we were trying to get, yeah in some ways it’s easier I think but my colleagues might disagree to get funding from other places than traditional art funding I think. My memory is a bit rusty, it’s a few years ago now but yeah. But it was interesting to be in a form that bridged science and arts, quite useful as well. I guess when you go up against other arts and cultural organisations for art funding you tend to not get it but we get the more science-based ones I suppose, and the less art-based ones. I guess we had a more practical delivery in some ways around the public more and engagement. 

1: Can you tell me a little bit more about the types of engagement that come with that funding? Or that they sort of ask from you?

2: So as an organisation there was a learning and participation program that would relate to young people and then there was a little bit of intergenerational working towards the end but predominantly it was with children and young people. And my colleague, this might be interesting how you will anonymize this because it is quite easy to trace, but my colleague was part of the child friendly initiative and she worked with [removed for anonymisation]. So she tuned up with them and they created kind of [removed for anonymisation], that was kind of the inspiration, to, through art to challenge and create a dialogue with the city council to call for a change to make [city] a child friendly city and to sign up for the, to create a manifesto, which has an art history and historical context, that worked like a list of demands they like. I mean it progressed a number of years where they held like a conference and you got all these young people and children sitting at tables with experts. It was a good example of, what my colleague was trying to do, you know these young people are the experts of their place, their neighbourhood. And they got the experiences with high levels of deprivation and they’re sitting at tables with experts and council leaders and counsellors and all having a discussion and an equal place at the table to further that kind of agenda and make the city better for children. Be that lowering speed limits or clean air or you know play spaces, playing out this kind of thing. So that was quite an interesting, an amazing project that was about activism involving young artists and about creating real life change for people to spread across the city. I was not involved in that but I think it was amazing. That was the organisation where I worked so that was great, really good. 

1: Yeah so just to make sure in terms of the anonymisation...

2: Yeah good luck with that. 

1: Yeah it will be a tricky one but I think I will manage. It’s okay if I remove a couple of sentences that’s perfectly fine and I will try to generalise it as much as possible. So I will not necessarily mention that it was a colleague of you or something like that. But again I will of course also send you the anonymised transcript so if you still feel that it’s not anonymised enough just contact me that’s perfectly fine. Let me see, yes so in this last example, you really gave a couple of concrete examples of social engagement, but I’m also wondering and then maybe related a little bit more with your own work, sort of the, what’s the right word, the scope of engagement at least for you in architecture, is it really important to engage the local communities or can it also be sort of beyond that?

2: part of the role of the centre was to encourage people to be more involved in what actually can often be a quite challenging system to get involved in. Just to help people feel that they were contributing to developments in the city. We often, we sort of presented ourselves as a neutral space. We were funded by [funding body] so we weren’t paid to represent them or whatever, so we tried to be seen as a neutral space for voices to be heard and to try and demystify some of the processes involved in architecture and in developments and that kind of thing. So that was part of the agenda at the time for the centre to do that. What else? I guess it was most effective when you’re working with an artist on a project to make that kind of real-life difference. So we would sometimes do, you would have consultations or things in the gallery. I think funded projects have that kind of brief instructions where you would maybe work with a specific group of people on a specific project for that or that community and then they’re taken on a journey to be inspired and to see that change. And again I am probably giving examples of things that I wasn’t involved in, the centre has kind of yeah taken people on a journey, you know, taken them on trips to inspire them to see examples, to come to talks from experts and then to feed their thoughts into a building or a project that is happening. We did a minor small kind of light build project, again my colleague lead on this, she worked with local asylum seekers and young people to [removed for anonymisation]. It was a huge, for a group that didn’t have, that had very little funding and wasn’t able to do that themselves, it provided educational experience for the young people who were interested in architecture and the engagement project that we were doing but also the outcome for the clients, the users of the allotment, yeah it was quite transformative. In reflecting on the projects that happened it’s those sorts of ones, or something real in live, people go on a journey and something is on the end of that. What else? There is such a range of things that happened at the centre. I’m just trying to think...

1: Maybe...

2: I was going to say the centre was often like a broker bringing people together that wouldn’t otherwise make those connections. So even in incidental ways the impact would be, it’s quite hard to measure in fact sometimes because you’re trying to be a melting pot of a lot of different things, and those sorts of things are just incidental and not necessarily funded I guess. As well as the ones that are and have specific briefs and objectives and outcomes. So I guess that live project feels more impactful than say a number of exhibitions which is much more, you’re reaching more people but it tends to be a more passive engagement I suppose. But then yeah it’s all part of the whole. 

1: Yeah maybe what I am also interested in with exhibitions for example the role of the artist. In this case I can imagine it is the architect but maybe also like a photographer if the exhibition is more about photography of architecture of course. Can you tell me a little bit more about what the role of the artist in general is?

2: Yeah, gosh. I was thinking about this at the end and I was like but the architect is the artist as well. Not every architect has that kind of artistic mindset but the ones that I’m really drawn to or the architecture that I find, that I personally find the most captivating is, when you hear the architect speak there is what I would consider and artistic way that they have approached, yeah that is inspiring in itself. I’m going to try and answer this question by thinking about the architect as the artist. And again you don’t have the building to bring into the gallery. Yeah the photographer, unless it was a photography show which was quite rare for us, photography becomes a practical documentation by a professional architectural photographer and these architects would probably have their preferred one. So the role of the architect as an artist in the space, like I guess in one sense they’re responding to a brief like a visual artist is but it comes with much more complicated things. Where are they succeed in bringing artistry into, the outcome is where it kind of goes above and beyond, how am I going to explain this? We did so many shows about place-making towards the end, it wasn’t so much focused on the architect. 

1: I mean that in itself is also already interesting right? That may be in place-making the role of the architect, or that the architect is not necessarily absent but less pronounced in his visibility?

2: Well as soon as the building is finished you generally immediately, unless there is a starchitect, no one asks who made it. It just becomes, it goes into the public’s ownership if you like and it is forgotten just as the engineer is forgotten. When the architect is mentioned, there is a funny hierarchy. But what they are doing is creating space for the good of the people and that you know a form of, it could be a form of activism I suppose, in a very sort of bringing together sort of sense. When you’re thinking about public spaces, and what you are trying to do, what again people may never know, one of the functions and rolls when you were talking about pieces of architecture is to kind of take people through the thinking and the process to share what looks like a pretty building, like what’s actually going on and what the reasoning is behind it. Why this is doing that and why it looks the way it does. There is a kind of purpose to it. Otherwise people wouldn’t necessarily think about it I suppose. The artistry of the architect if you like would generally come across when you would invite them to speak or to give a lecture and then you get to see their drawings or how they came about their drawings and that kind of thinking process but also their inspirations and their influences and where they’re coming from. But again you don’t necessarily always get through the exhibition. The exhibition is one thing and events around it spiral off that and the whole thing kind of brings something together I guess. The challenge when talking about architecture is because you don’t have the things you end up using way more words than you would, normally you would just put the artwork in the space and there would be a bit of text and then you get to experience it and think about it. One of the risks with presenting architecture as you end up overexplaining and you lose that kind of experientialness. You try not to say too much. So images, drawings, models are the closest you kind to get, to sort of showing the artist’s technique or their process to create a thing that you can’t show. 

1: Maybe in terms of sort of the explaining in relation to architecture, in what direction do you think the emphasis oftentimes goes? Is it more about the functionality of the building or then again the aesthetics of it, at least in your experience?

2: Yeah we would, the aesthetics comes through the photography. So when we are presenting architecture it’s about I guess the function and the purpose of it really. So quite, yeah natural fact in that sense. When you’re showcasing, I’m just trying to think. We kind of adapted an exhibition by [architects]. They showed at the [art event] and I had seen it there and then brought it to [city] and adapted it a little bit and added something else. It’s coming back to me now. And that was almost like a retrospective of their thirty years in practice or forty years almost, through a small number of signature buildings, through housing actually, it was about housing. At the time, it still is, the housing crisis, not enough houses being built. They responded by looking it their approach to social housing and they’d come up with a methodology so it was about their practice. That was not all that they do but it was just their particular angle. And that was the most successful show that we did, with the best models essentially because that is the closest thing you could get to kind of experience it. And also another kind of art form as well. We once also did a show entirely about model makers and their process and their crafts and skills that go into that. I guess with the exhibition it was kind of really a refined distillation of what works, which is just keeping it really really simple. So you have an image, and model, which was the real dominant feature, and then these specific almost like case studies projects and then the big key issues that were on a poster and a manifesto, things around the room.  So you’ve got these different levels of engagement and I guess that’s what we always are trying to do, was to kind of, whoever comes to visit would always take something away even if they just looked at the photo and walked out or read the caption. There would be different depths of information and got quite technical if you’re really really into it and wanted to read about it. I suppose that’s how, kind of how we approached exhibitions, so that everybody could get something no matter how long they have spent on it really. It’s visually eye-catching to start with I guess. But models do you help. 

1: Yeah of course. Can you also tell me a little bit about the audiences or types of audiences that come to those shows and those exhibitions?

2: Yeah so we did an audience study, I think we were, we worked out there about 25% of the visitors to the gallery were family audiences. So that affected how we made sure that we always had an offer for them. So another tier level of information. If we got parents coming in with young kids there would always be an activity table. That ended up taking up quite a bit of the space and it appealed to other people as well the idea that you could come and respond to the exhibition through your own creativity. And there would be some kind of self-led activity, would you could also just sit and draw and that became kind of really important to me, that was part of the gallery because architecture can be quite tricky to get into and so it was providing these steps to people, the fact that they come in and could just draw something and see something and respond to it, is definitely a journey. So that was, I think it was about 25% families. The next proportion was young people, under 30. That included students, we had quite a few architecture students and design students coming in. The professional audience was quite small but much bigger for the talks and events that we did. So a large proportion was what we would call a [removed for anonymization] audience. So that affected the language that you use and who you are talking to so it was important to be accessible to people that don’t necessarily know the words and terminology that is typically used. That was really important because otherwise you’re just preaching to the converted essentially, which was not our mission or our agenda or our objective, we were not there exclusively for the professionals. It was an important part of our audiences but seemingly not so much in the gallery. I guess as [city] has become more, gets more tourists, you get quite a lot tourism as a cultural destination. That does affect what you’re presenting and how you are presenting and the messages that you are giving out. Speaking to normal people, that’s not the right word, but the nonprofessional audience, encouraging them to be more engaged and more active around issues in their environment. The themes and what you are telling them is different to what you be, so then you have a language that is being used when an architect is talking to a room predominantly full of architects. So that was always really interesting, engaging and encouraging people who quite often are scared by the word architecture and think it’s not for them. So it’s encouraging them to cross that threshold, almost the challenge of becoming, looking like a worker in space, welcoming people in, all of that was part of the journey as well, the organisation to make it as open as possible. 

1: Yeah, let me have a look at my questions because I think we’re also getting close to an hour. I think I have covered most of it at least the most directly relevant ones. Do you have any questions yourself? 

2: How does this fit in your wider study?

1: Yeah, so let me see I don’t want to make it too long of a story out of it. The research project is about like I said in the beginning part and activism. So we selected a couple of cases but I also, that’s why I’m doing these interviews, I also want to get a feel of the field of curating within the arts scene. And then I think doing interviews and qualitative work works a bit better because I can really talk to people and they can give their experiences and their views in their own words. And I think it is really interesting that so far I have been talking to, I am close to being done with the interviews, I still have a couple more to do, but I’m really talking to a lot of different curators. So for example in your case with architecture, with visual arts but also in digital and media types of arts, yeah a lot of different modes of artistic expressions. It is very interesting to assess the different ways societal engagement or social engagement comes back in all these artforms. So with this part of the research it is really about generally getting a feel of how social or societal engagement returns in the arts, in different types of arts. So again architecture is sometimes a little bit of an outlier like you mentioned yourself of course, but I think to a large extent still part of the arts in terms of the aesthetics and things like that. So I think it is very useful and it has been very meaningful of course. Does that sort of answer your question?

2: Yeah that’s interesting. And how did you find me?

1: So yeah, the way I started out looking for curators was just going online and one part of the research is doing this comparison between the Netherlands and the UK and the US. So the research is funded by a Dutch national funding body that funds research in general. They always like it of course if you make international comparisons because the Netherlands is such a small country we need more international appeal for research. So they like it when we compare with the US but also with other European countries like the UK. So that comparison was not necessarily for very particular reasons but also to make international comparisons and then because my supervisors and other colleagues they have quite some links I think in the UK particularly in [city] and in the US more for example in [city]. So we chose those cities a little bit out of convenience basically because of the network of my supervisors and other colleagues. And I first started out looking online on Google looking at what kind of information on curators I could gather. And I think I came across your website, quite quickly and I just emailed sort of a first batch of curators that I could find, hoping that some of them would be available. So that’s how I found you in this case. 

2: There was an arts organisation of public art, they close down a couple of years ago. Some of my favourite pieces of public art and installation art were done by them over the last decade or so, [art organization], did you come across them, they did closedown a couple of years ago, but they did really interesting installation pieces. There was a piece maybe in 2006 in [city centre], where they [removed for anonymization]. Do you know the one that I mean?

1: No, no. 

2: And basically it was the idea that it just appeared and people didn’t know whether it had crashed. And then [removed for anonymization]. I think they did other pieces like that. And the thing now is I can’t remember if I saw it or if I just read about it but I love it as a piece of art, as a contemporary kind of intervention in the public realm. You can’t measure its impact, you just know that [removed for anonymization] and given to someone or brightened and someone’s day or whatever. They have done a number of really interesting projects that are kind of on the edge of politically engaged activism. There is another one with an artist [removed for anonymization] and then people would go and dig for them and try to find them. That was quite an interesting work. It’s got both elements of, [removed for anonymization]. I found it like a very interesting work because it had a massive public appeal. People were really excited and I guess it will turn into a family day out where you would go down and dig holes and try to find them. The flipside of it is, as the lot bigger and darker question about culture and society, the lottery kind of life or aspirations and things like that. I was quite interested in it as a cultural organisation. They would work with artists that would do these kinds of pieces, kind of public art pieces. They were really interesting in terms of public art I think. And then also based in [city], maybe you found someone from there to talk to. But also I think I mentioned if you do interviews, there is someone I have been working with recently, who is a freelance curator, [curator]. She has been, she has done public art commissions with a range of quite well-known artists and she is quite, in terms of like societal engagement and artists and delivery got quite a few interesting opinions about that. You know, if you need more she would be very interesting to talk to. She is working on stuff at the moment that might be useful, she is quite an experienced curator, she has had many hats over the years. I think he can be really useful. 

1: Yeah thanks, I am sort of counting a little bit, the interviews. I have done quite a few in the Netherlands already and in [city]. My main focus right now is shifting to Portland which turned out to be a little bit harder to really get the curators that are willing to do an interview, also maybe because of the time difference I don’t know. But thanks for that suggestion, if I do need more curators I will definitely contact you if you can share with me the contact information of that person. That might be a very good example yeah. 

2: I put it in an email a while ago but I think I can send it again. 

1: Oh yeah I think I remember that. And yeah that is also part of the research that question of impact that you raised just now, which is very difficult to measure of course to begin with but for me it is also interesting to son of the sea in fact, or try to find impact by looking at the attention that particular art projects or art works gather. That can be media attention but also attention in mainstream society in general. But then also returning a little bit probably more implicitly in the interviews how curators view questions of impact for example. So let me see, to finish it again I will type it all out, that will take me a couple of days obviously but once I’m done I will send it to you. 

2: That will be after Christmas or?

1: It depends, next week I will have some days off as well but I might just do it at home when I have a couple of hours to spare. 

2: Have a break man, have a break. 

1: I will, I will. And I will not bother you with that of course during the holidays as well. So it will probably be I guess after New Year’s Eve then, the first week of January, somewhere over there. 

2: I might not have much reception so you will have to give me sometime. I am going to [removed for anonymization]. 

1: That’s perfectly fine. I’m still doing a couple of interviews so once I am starting with the analysis that will be maybe somewhere in February at least already so that is perfectly fine. Let me see if I’m not missing anything. Is it possible for you to provide a signed version of the consent form? 

2: I think I did, I did a digital one and sent it back to you. 

1: Oh sorry I think I’ve got that, thanks. 

2: Otherwise I will send it again but I remember I was impressed I actually had my signature in a digital picture. 

1: I think I remember it so I will probably have it. Okay so I think that was it, again thank you very much. I think it was a very useful and very interesting interview. I hope it was also somewhat meaningful to you as well. 

2: Yeah it’s funny to reflect on that stuff. Being an artist I find myself easily making visual arts comparisons. Its a tricky one to distil sometimes. Hopefully there is something useful in there. 

1: There is definitely a lot of useful stuff in there and again the visual arts are sort of the stereotypical example if you talk about paintings or whatever but of course the art scene is much more than just that. So I think it’s also very useful to cover all kinds of other different artforms. Okay so yeah, you will hear from me probably after the holidays and again thank you very much and have a good Christmas break you as well. 

2: Yeah you too and thanks very much, cheers. 

1: Bye. 


---------- interview 8 ----------

1: Hi [name],

2: Hello?

1: Hi, can you hear me okay. 

2: Yeah, I can.

1: Sorry, I think I probably hit a wrong button. 

2: Don’t worry, it’s working. 

1: Alright. Thank you, for taking the time to talk to me. I’ll keep an eye on the time of course and when we run out of time either remind me or we’ll just work towards an end of the interview. Just as a short introduction, I think I’ve sent you the consent form over email right?  

2: Yeah.

1: Alright. It’s a bit of a standard form of course. What, the idea basically is, I’m interviewing a couple of curators and arts producers, for my PhD research. And, if you are okay I will record the audio of the conversation.

2: Yeah, fine.

1: Alright, let me quickly press record. Okay, and what I’ll do is, I’ll transcribe the audio of the conversation and I’ll send you a copy of that, an anonymous version of course. You don’t have to read it, but also that have access to it and if there’s anything wrong with it or if you have any questions about it, you can always contact me and we can change the content of it of course. Do you have any questions yourself at this point?

2: Uhm, no I think that’s fine. Would you, are you going to reference people or could we be anonymous if we want, or?

1: Uhm, no I mean you can use existing names of course here. In the transcription I will remove all of that information. So basically I will anonymize all names of organizations or people, so feel free to talk about anything, I will just take care of that afterwards. Okay?

2: Okay. 

1: So, very briefly, as I mentioned also in my emails, the research is about the relationship between art and activism or art and societal engagement and I’m not from a humanities background myself, so I’m not analyzing artworks for example, but I’m very much interested in, uhm, curators in the arts, or arts producers, who work with artists and what their experiences or their views are about artists who also engage in some way with activism of politics or more broadly societal engagement. My first question, and again if you have any questions yourself, feel free to raise them or if a question of mine is unclear of course. My questions are a bit general, but it is also my intention that you use your own words as much as possible without me of course putting words in your mouth. So my first questions, uhm, I want to task could you describe your role at the [cultural institution]?

2: Uhm, so, I’m an arts programmer and producer here. We have, actually there’s quite a lot of people working here in total. I think it’s between thirty and forty. We’ve got two sites and we kind of in name, split into teams. So, for example I’m in the arts team, but in reality when we work it’s very cross-team. There’s a [removed for anonymization], but we all kind of collaborate a lot really, but it definitely means that I work on liaising with artists, curating projects, organizing exhibitions, facilitating workshop, residencies, developing and delivering the program basically. And also doing a lot of on the ground engagement work as well I suppose, it goes along with that. So, it’s quite diverse, yeah.

1: Yeah, can you maybe tell me about a recent exhibition or the type of artists that you work with?

2: Yeah, so, all of the work that we do here is very much, we’re rooted in a particular community, where we’re based. It’s a sort of, it almost feels a bit like a suburb in [city] but it’s not. It’s part of the main city. There’s about 12.000 homes here, sorry 5.000 homes and about 12.000 people and it was built in the inter-war period in the thirties. So, and it’s kind of, it ranks as a deprived area. Obviously we don’t really call it that as in many ways it’s not deprived, but in terms of disadvantage, in terms of socio-economic, uhm, and all of our work is very much rooted into kind of social need really, or related to kind of, yeah, social, political environmental injustices or inequalities or, you know, thinking about equity and how more people can have more access to, both to arts and digital opportunities. So, we have different strands. Some of our areas of work is very much around like skills and training, that tends to be slightly more towards the younger people or emerging creatives. And then sometimes it will be tackling kind of, or addressing big issues. So for example we have a community-led housing project at the moment. And, quite often the way we work with artists, for example within that project, an artist would often be based with us for a long time so they may be in residence. Uhm, so we’ll be doing a lot of co-designing work with interdisciplinary teams. So, we would have architects, planners, local people, designers, all coming together to think about new ways that we could tackle the problem of housing. And then we would be, artists would be a central part of that mix as people who would bring in particular kind of, different ways of thinking and often as amazing kind of facilitators or ways of translating across different languages and kind of helping to create safe spaces. So, we would make sure that there’s a way for the artist to make artworks. Sometimes that, almost always that is in relation in some way with the community. That’s to varying degrees and depending on their practices. So, even though we are a [cultural institution] we don’t work exclusively with digital artists. So, for example in that housing project, one of the artists who was in residence was actually [removed for anonymization]. It was kind of meant to, like if we can make [art work] together we could make houses together or what could we do in a more collective way? And, that’s just an example and she ended up actually getting, you know, learning some skills down in our [space] and working with some local [removed for anonymization]. So, it’s kind of like, pushing artists, mixing it up, kind of bringing together old and new, but we also work with performance artists, uhm, and we do a lot of work around digital as well. So, for example we have been doing some work with some artists who are working on creating like a [art project]. So, it’s looking at [removed for anonymization] and looking at issues of bias and kind of who’s not represented in the industry and then working through kind of creative means to open up the conversations and include more people in this conversation, and demystifying. So, a lot of it it’s about using like different kinds of language and making people, giving people the space and the confidence to feel like they could participate in these kind of big issues you are sometimes still like excluded from.

1: Yeah, and is the organization particularly aimed at the local community or is it also that the audience is a bit more broad…?

2: So, yeah, it’s a good question, it’s kind of both. We sort of say that we’re like rooted locally, but we are also international. So, we’re known as [removed for anonymization]. We’re part of this international network, or European network of [removed for anonymization], which, actually as a term in the UK, the term [removed for anonymization] is not particularly known. I think perhaps where you are maybe more, it depends, what it means for us is that none of our research is ever done closed away from people. Everything we do is in a process of co-designing, co-creating. So yeah, we’re very networked with things like that. So, we’ll go and do like workshops and conferences and often work on big EU research projects, cross the partnerships and different cities. But then also, we would have border program things. So, for example supporting young creatives, young females to get into the music industry for example and that will be like, people coming from all over [city] that fit into a particular age bracket. Or we had a performance recently by a company who were touring and they were doing a thing about, thinking about the [removed for anonymization]? And then we advertise across the whole of [city]. And we also run a thing which is a bi-monthly sort of support network, networking kind of space, for socially engaged practitioners and that’s for the whole of [city area]. And we are tapped into, there’s a national network, the social art network and we are kind of [city]’s, we got a batch of that for this city basically. So yeah, that kind of, we call it [project name], cause a lot of people who make work in and with communities, say they get very rooted into their context when they’re working, that then often, to find a peer network it’s quite difficult. So, we hold a space for people to come together, share ideas, get feedback. Yeah, so, we’re very much always concerned with our community, but this is not exclusive.

1: Yeah, okay, thanks. And to what extent, uhm, in some of the examples that you give you already emphasized the sort of social role of art, I want to continue a little bit on that. To what extent do you think it is important for art to also have this explicit social role?

2: Yeah, I mean I, I think that, well I think that what’s motivates all of the work that happens here and that’s what, personally as a producer, what motivates me is that the work that we do is socially, politically relevant. And I feel that the arts have a lot of power or potential really to allow us to think about sort of big issues in a more, uhm, I suppose in a sort of, in divergent or fresh ways. I think it kind of allows us to sort of almost tear everything apart, like open everything up again and think about how we can do things differently. I guess essentially in that is essentially a sense of hope. If we can come together and create spaces of listening and spaces of conversation and also essentially through making, through tangible acts of doing and creating, which of course whether you need to call it art or not, you’re making things differently, doing things differently, which is essentially a creative act. Then I think that the arts can be amazing to do that and it feels like now, maybe always I don’t know, but it feels like a really important thing for us to address some of the big issues. I just feel like, especially in the UK, politics are getting increasingly like divisive and, you know, yeah, we have people in power who are feeding lies to us and various things, so, it feels like the arts plays a really important role at the moment and I think artists often are some of the best, sort of mediators and able to create situations or spaces where change can happen I suppose. 

1: Yeah, and sometimes, I mean I don’t have the experience as a curator of course, but from speaking with other curators but also from reading a lot and talking a little bit to artists themselves, I sometimes get the feeling that they do struggle with reaching people and not just sort of the general audiences that they have, of people who enjoy the arts of course, but also reaching people beyond that, maybe boundary, for the lack of a better word. What are your experiences, uhm, selecting artworks and working with artists in this attempt to reach like a larger, or the broader public?

2: Yeah, I sort of feel like, maybe a bit because pretty much all of the work we do is pretty much new commissions and residencies. We don’t really very often take existing work, so in that way I suppose it’s a bit less curatorial in the sense of taking things and putting them in another place. We do occasionally but it’s very rare and even then it would normally be sat within something else that’s really from this place. So it all feels like, I suppose we never really, we do often talk about people who come to see the work, how do we reach people to be part of things, but I think what we at least try to do is always think about kind of growing it from a need or an interest so that we’re developing things with people. So there’s always in way a sort of ready-made audience for the work because you’ve developed, you develop things over quite a long time with the group of people and I think perhaps we are routed in a community and have been over twenty years, the organization is kind of known and trusted and kind of understood as doing some things. I think it can be difficult, we could always reach more people, but I think our organization is so focused on that, like it’s such a core part of our work, you know, I mean I go out and do door knocking, but we’re not, we’re all doing a lot of stuff where it’s very like on the ground, so, you know, one minute I’ll be  like trying to write some texts for something and then I will be going and talking to people at coffee morning or something. We do do a lot of that face-to-face stuff. We work hard to try and make sure that we always think about the language we use and try to use the most successful language and even involve people in writing the stuff themselves you know. Like our last, our current show right now, we decided to have less text on the wall. So a lot of it is like these kind of little audience stations you can listen to, but all the text, we made sure to get some local people to do the voice-over. So it’s even in the voice of the people here. I suppose, obviously it can still be a struggle but sometimes it can just be down to loads of different things, can’t it like, loads of barriers. They might be tiny little things like, you know, it’s nearly Christmas and people are busy, or be like, people have just got a lot on in their lives, struggles and other stuff and I think, maybe sometimes you have to go to people you can’t expect them always to come to you.

1: Yeah. And in terms of communication maybe with the media, do you guys have any experience with that? For example local newspapers or more national newspapers?

2: Uhm, yeah, we, so every event we do we try to kind of, well it depends on what the project is, we would use the appropriate channels, newspapers, newsletters, we run a local newsletter as well, with people who work to write the articles as well and support journalists and things. And, yeah, radio, we’ve got a really good comms manager. So she kind of like helps tapping us into all of these things, very active with social media and stuff and obviously working with partners. [city] is quite good at having like, there’s like a [removed for anonymization] so we are kind of part of all these things and a sharing practice and there was this thing recently led by the group called the [removed for anonymization]. So, a lot of that was about kind of things, uhm, but yeah, national can be hard because, you know, like in the provinces people don’t care about [city]. It’s not true but [inaudible], but you know, last year, the community-led housing project was recognized as one of the top [removed for anonymization]. So, yeah, we do also manage to reach out to different types of media. We also run [removed for anonymization], that supports young people who are trying to, who are beginning their careers in film, photography, that kind of stuff. So, in terms of like a start-up or someone might come to us and say I need a video about something and then a young person would make it, but they will be mentored. So obviously we have that connection with media as well and sometimes we’re actually be producing content, yeah.

1: Yeah. And then, maybe what I’m also interested in is the, in general of course, the role of cultural policy and I think I’m, I’ve been reading a little bit already about cultural policy in the UK of course, the emphasis there I think is a lot on this term of instrumentalism. Can you tell me a little bit about your experiences, or the experiences of the [cultural institution] with cultural policy? 

2: Yeah, I mean I think, there can be dangers around, sort of, thinking of the arts as replacement for things like social work and things like this. So I think that, I mean in a way a lot of art projects are actually very, uhm, with policy and with actual change. So, sometimes rather than making, I mean I also think that art has a role, rather than creating art that is perhaps just critiquing the system and things like that, we’re often working with projects that are very much about actually modeling new systems. So, for example, with the housing one, we’re also working with the city council, we’re also working with the properties team, we’re like right in there and artists are like an essential, value part of the team, which I think helps take away from it being about trying to replicate services that should be there, but it’s more about trying to model and do it differently and it’s not about kind of one approach versus another approach. So, rather than just bottom-up or just top-down it’s rather thinking how you get all the actors in the room so that you can kind of do things differently I suppose. And also a lot of stuff we do around data rights and kind of digital stuff as well. I suppose it’s thinking about, we did a big project around [removed for anonymization] and how can people use data to make change in their local areas, so, that would again be like how could you use these tools to relate to your local governments or to kind of perhaps shift policy in the longer term, but it’s like all these different levels of change and I think the artists plays roles in lots of them. Yeah, I don’t know if that answers.

1: Yeah, yeah. You mentioned getting the right actors in the room, what actors do you mean? 

2: So, kind of like across all sectors really. So, thinking about it like, government, industry, research, creative, different ages, like, I guess that’s, what we believe in is co-creation and it can be the hardest thing to do, but if you can get the biggest mix you can get, or kind of, a lot of work is underpinned by principles of the commons. So, we’re kind of trying to create things for the benefit of the people who are involved in making them, so if you can create processes that allows people to come in and out, not that everybody has to do everything, but you’ve created some kind of shared vision or goal that people can contribute to and benefit from, all done with a sense of transparency.

1: Yeah, and, uhm, I think I’ll slowly work towards an end. One more thing I wanted to discuss, in order to collect data for the research we use or selected a couple of cases of artists we think we can call like art activists, or artivists is also the new word, one of them, I think primarily because he’s such a high-profile case so there’s a lot of data to collect, is Banksy, and from Bristol as far as I know. What are your thoughts views on, maybe street art but also Banksy in particular?

2: Uhm, I mean it think there’s a real value of interventions into public space, because I think it removes barriers, people who might not necessarily consider art for them, or might not want to go to an institution, you know, not everyone reads things or notice things, but it might and it might act as a kind of shift or a provocation or, you know, I mean it can be subtle. It can obviously also be really unsubtle, but yeah, I think there’s a power in all of that. And I suppose what he has done, for example he used to do something for, I think it was the museum or public art gallery in [city], and it was obviously kind of provocative and there were people, obviously it was really popular, but it’s political as well so I think that’s probably a good thing. The more you get people engaged in these kind of stuff. I suppose, for me, he is kind of a secret thing and, you know, well he might have loads of collaborators, maybe he is many people, but if it just his working in this way, I suppose personally I’m interested in social processes as well as political comments. So I suppose it wouldn’t have been like my favorite type of art. 

1: Yeah, yeah. He’s not like the central case of course in our study. But one of the parts of the study is that we collect also newspaper coverage on societally engaged artists and then we have to compromise a little bit because artists like Banksy they generate a lot of media attention, so there is enough data to gather there. 

2: Yeah, yeah.

1: Let me see, I’m looking at my questions real quick. Yeah there’s always this question of, and I read this a lot in newspaper coverage, particularly for example by art critics, that they approach or perceive societally engaged art or activist art like sort of dichotomously. They sometimes would say, if they really want change something, they should stop making art and become a fulltime activist. Those kind of critiques. What are your immediate thoughts when you would read something like that?

2: Well, I sort of don’t really think that they need to be exclusive. Like, some people have been calling themselves art activists or artivists or you know. I think the two things are like, you’re trying to make change and you can do that in many different ways and you know, what is art now anyway. It could be a meeting. It could be a gathering. It could be like the outcomes. I think, I thought it is always really interesting when… You know Tino Sehgal? He, [removed for anonymization] he actually studied economy I think first and then he wanted to be trained choreography and dance and got interested in art, visual art, because he thought he could make more change through that than he could through politics. And I remember thinking that’s really interesting because, you know, you might reach people in different ways. You can be more [inaudible], more poetic, perhaps even more in that form but in a different way I think. 

1: And what do you think the impact for an artist being societally engaged is on his artistic status? Do you feel maybe among other cultural institutions or colleagues or curators that sometimes it’s frowned upon to be actually societally engaged? 

2: I think it’s gone through like waves maybe with like different trends. I think there was definitely a time when people would say like oh you’re just a community artist and then therefore the outcome isn’t going to be as like high quality or this question around aesthetics. But then I feel like there’s been so many different incarnations, like the relational turn, I feel like so many different, and now social engagement practice, I think it is actually well respected and there have been some really, artists who have been working in this field for a long long time, like Suzanne Lacy having her retrospective at MOMA, you know. I think that now people do respect social engagement practice, but perhaps in certain worlds only if it’s got a certain language wrapped around it or kind of framing. So, maybe I still think there is a bit of judgement on the context that it sits within, or the support or the backing. Maybe that is not to do with the type of artwork, maybe that just reflects the art world and the art market and, you know, who has talked about it and who has got reviewed, where have you been put on. I think that could be applied to any form of art. People are still looking for this kind of recognition, or who is saying what about what, I think, yeah. If you haven’t got that but you are a video artist I think you could still have the same problems. 

1: Yeah yeah. Okay, I think I have more or less actually covered most of the questions. Yeah, so, thank you again. We rushed it a bit but I think there’s a lot of interesting stuff that you mentioned that I can definitely use. Do you have any questions yourself?

2: Uhm, no, I think, yeah, I’m interested to read some output and, yeah.

1: What I can briefly say about this is that, I’m still in the process of doing the interviews. Once I’m finished and also transcribing everything of course, I’ll put them together, the anonymous versions and I’ll do the analysis. I’m in my last year, of the PhD, so it should be finished somewhere in the coming few months of course and hopefully we can then publish something or at least for example conferences to get the conversation going a bit more. But once I’m at that point I will of course inform all the interview candidates so they can also be updated on that. That will take a little while, but, yeah, when we are at that point, then you will definitely hear from me. Other than that, like I said I will transcribe this and I will send you a version of it. Would it be possible for you to sign the consent form and send me a copy of it?

2: Yeah.

1: Okay, I’ll send you a version with my own signature on it as well of course and also for your administration and then somewhere in the next week or the week after when I’m finished doing the transcribing I will also send a copy of that so that you have access to it. 

2: Okay.

1: Thank you very much again and enjoy the rest of your day.

2: Bye, good luck with everything.

1: Thanks, bye bye.


---------- interview 9 ----------

2: Hello?

1: Hi [name].

2: Can you hear me?

1: Yeah, can you hear me okay?

2: I can hear you. I don’t know if I can see you?

1: Yeah, wait, let me.

2: Ah, hello.

1: It’s a bit dark, but it’s evening already here. 

2: Excellent.

1: But I hope you can see me okay.

2: Yeah. 

1: Thank you very much for taking the time to talk to me. Before we begin, are you okay with me recording just the audio?

2: Sure. 

1: Okay, so the idea is, and I hope some of it was already more or less clear from the consent form that I also sent you and of course the email. So the research is part of my phd research. And for that I’m interested in the relationship between art and activism or art more broadly and societal engagement. I’m not from a humanities background so I’m not particularly interested in for example interpreting artworks. That’s not my expertise, but I’m very much interested in those who are involved in curating or art programming and what their experiences are with activism or political engagement within the arts. 

2: Okay. 

1: So therefore, yeah, I’m interviewing curators or at least people who have been involved in curating as a, their work in the art sector. And I’m doing that in the Netherlands in Rotterdam and also in Bristol in the UK and then of course in [city] in the US. 

2: Is that how you knew of me, through [city]?  

1: Yeah, yeah so I initially just started to look for curators, those involved in curating in [city] and I think I came across your website and then I emailed you. 

2: I only ask because I don’t necessarily think of what I do, in terms of you know political activism or I don’t necessarily have any kind of agenda like that. 

1: Oh, but I think that’s okay. It’s not necessarily that you are involved in that. I’m sort of gathering curators to see at least what their views of sort of contemporary or today’s art scene is. 

2: Okay. 

1: So I think that should still work, yeah. 

2: Awesome. 

1: So yeah, the idea is for the interview, I’ll try to stick to around an hour, I don’t want to take too much of your time of course. And yeah I formulated some very general questions, formulated quite generally because I also want you to use your own words as much as possible of course. So there are also no right or wrong answers. Feel free to raise anything or if any question of me is unclear, yeah also feel free to just raise that or indicate that of course. Let me see if I’m not missing anything. When the interview is done I will transcribe it verbatim, that is what I use for the research in the end. I will collect all the interviews I have done and I will try to write a paper out of it to also present it at conferences. I will send you a version of the transcription and I will anonymized it. So I will take out your name and I will take out all basically as much information that can be traced back to you as possible. Don’t feel pressured to read it but at least so that you have access to that of course and if you have any questions about it or if anything is wrong with it then feel free to contact me so that we can have a look at it. 

2: Okay, sounds good. 

1: Okay, uhm, I think that was it more or less. Before we get started do you have any questions? 

2: No just that one you know. I wanted to mention where I was coming from because I didn’t want to waste your time if it didn’t fit with your interests. 

1: No I think it is still useful for the research. So maybe has a sort of first question also as an introduction can you tell me a little bit about yourself and then in particular your experiences in curating?

2: My first experience putting shows together was a colleague of mine ran a non-profit or non-commercial space that was called [art space] and that was important and that was [years]. In that space we were interested in project-based works that didn’t really have a home in any kind of other commercial gallery space and which at the time in [city] was, there was a need for that at the time. We mostly worked with emerging and underrecognized artists, so we ran for about 2 1/2 years and then when we closed that space, we weren’t quite ready to give up curating but we weren’t interested in maintaining the storefront anymore. So we essentially became an independent curatorial team that worked in partnerships with other galleries and academic institutions. And that is an entity that is now called [cultural initiative]. Again the motivation for that was bringing artists to [city] who wouldn’t normally be in that community. And also to give [city] artists opportunities they wouldn’t normally necessarily have on their own. So that was great and fun. We still do that but a lot less now but it’s still a thing that is operational. Formally my sort of first paid curatorial experience was at the [cultural institution], which I assume you might know if you are in the [city] scene at all. They were interested in starting a curator in residence program which is now still ongoing. So I help build that with the then executive director at the time that I was the first curator to serve in that capacity there, which is something that I am pretty excited that it still exists at now has like great funding from like the [funding body] foundation. So that was interesting to kind of like to work on the other side of that a little bit, with regard to building a program that could be sustainable. So I did that for a year and currently I am the gallery director and curator at the [institution]. So I have been there for the past 3 1/2 years and I have been putting on shows in that capacity. 

1: Yeah okay and I was also wondering can you tell me a little bit about your background in terms of education. I think I already saw on your website that you went to school in [regions]. 

2: Yeah my undergrad is in, from [educational institution] and my graduate degree and [removed for anonymization]. 

1: Okay thanks. Maybe to get the conversation going a little bit you mentioned that a large part of the focus is on emerging artists. Can you tell me a little bit more what kind of artists or what kind of art are they producing?

2: The work that we show now, I’ll just talk about my current kind of occupation and then if we want to go back we can. For me this role at the [institution] is interesting because it is an [removed for anonymization] is very much tied to the curriculum that we offer at [institution]. I don’t know that I would necessarily say that I have a particular interest or motivation towards emerging artists. Currently I am more interested in contemporary art that can bridge a diverse audience of students basically. Sometimes it includes emerging artists but most of the time it doesn’t to be honest. That’s for a variety of reasons, mostly our timeframe is short and our budget is small and it is sometimes easier to work with people who are a little bit more experienced, exhibit artworks. With that being said that’s not like a deal breaker either way. 

1: And you, no sorry, continue. 

2: I was just going to say at [space], you know that was a time when I was in emerging artist. My creative partner has now been, was also an emerging artist and it was, it is so weird to think of it now with regards to what is going on in [city] now, because there are so many opportunities for emerging artists. But you know early and it really wasn’t. It existed but in a much looser kind of not very organized capacity and there was [removed for anonymization], but they weren’t looking at emerging artists at all. So we really did it like I said to kind of like sow what we saw as a void in the city. And it was just also a way to kind of keep connected with our network, you know, from graduate school and just to kind of starting to get a little foothold in the city that was newer. Because when we were, our graduate program was in [city], so that was like [removed for anonymization]. You know just kind of starting out it’s just kind of made sense to build that network of like-minded peers. 

1: Yeah, and you mentioned trying to reach also sort of a diverse audience or a diverse group. Can you explain a little bit more what you mean with that? 

2: Yeah, so at the [institution] we have, you know, sometimes in my classroom I have people speaking different languages, different languages at one time, sometimes English is not one of them at all. So there is a very wide cultural diversity, a very wide economic diversity. We are located in [area] so we have people from the entertainment industry, work 60 hours a week at [company] who want to unwind with friends and take a painting class. You know we have students and first-generation college goers, who experience food insecurity. So then a wide range of social issues in the classroom. So it’s just kind of interesting to think of like finding a balance in that with regards to reach and how to make things seem relevant for everybody or accessible to people. 

1: Yeak okay. Maybe, yeah I am also wondering the extent to which you are involved with cultural policy. So for example in the Netherlands and a little bit similar in the UK you see that, and I think historically there has been a bit more sort of governmental influence in terms of cultural policy here in Europe, which is not necessarily of course good or a bad thing, but here then you see the emphasis at least in the last few years increasingly that the arts have been used for all kinds of social purposes or societal purposes. What are your experiences in the US or in [city] specifically?

2: My experience is limited in that but I will say that we have touched on that in a couple of different ways at the [institution]. We had an exhibition this past spring that was called [removed for anonymization] show specifically but I wanted it to have a little bit more context to be a little bit richer, show about a certain kind of process, and historically [process] has been used for activism so it kind of made sense to put it there in that way, especially now with the political climate in the United States right now and also, like I said, being in this very diverse community of students. We had anti-Trump things so then we needed to get like some language around that for people who wouldn’t necessarily share those views. For me as a gallery director it was an interesting challenge to make it not seem like just like a liberalist agenda basically. It’s just the type of work being made and the artists that I was in conversation with, they were invited to show what they wanted to show and to show work that they felt was significant and meaningful. So that was how that was put together. That was like my most kind of like politically driven exhibition in terms of programming. In the spring our next exhibition that we are having is in partnership with an organization called the [organization] and that was originated in [removed for anonymization]. And it’s a program where they bring art making lessons to [removed for anonymization]. And that’s a program that has been going for a long time now. We are hosting an exhibition of those works and then we will also have a panel discussion. On that panel we will include two artists who were formally a part of that program and are now [removed for anonymization]. So we will talk about their experiences as [removed for anonymization] and also being out in the world again and also how that program fuels them, or helps them when [removed for anonymization]. So that should be an interesting exhibition panel I hope. 

1: Yeah it really sounds interesting and this is a very interesting idea of course of the arts, I don’t want to necessarily call it a tool maybe but for the lack of a better word, it can also really have a sort of instrumental role of, well I think you gave some good examples, for example with the project of prisoners, but also you mentioned, what was it exactly again, the printmaking and activism, historically it’s quite often used for activism. What are your views on, if I were to frame art as a tool or as an instrument for all kinds of social or political purposes? 

2: I think that’s very much happening right now and you know I think that, I don’t know that I would necessarily pinpoint, I don’t know that I would necessarily say like this is the reason why it is happening so prevalently right now. The art world has changed so much in America in the past, do you know even like in the past like 10 or 15 years it has changed so much. So much has shifted just with regards to access to technology and access to information but also what has been going on with access to education too and the amount of people now that are going through these graduate schools and then coming out the other end with like no job prospects. You know, it’s a very different time now I feel like. I feel that a good deal of making is happening in response to so many different issues currently. But I think that people do say that they use it as a tool and I think that there is you know a point of pride in that. It is certainly something that is really having a moment in the sense of so many important museums and institutions are hosting these kinds of exhibitions and talking about these kinds of issues. Yeah I think it is fair to say that it’s a tool for that. 

1: Yeah can you maybe tell me a little bit more about your experiences there if you for example collaborate or work with museums and what kind of direction they are going into?

2: I haven’t really too much to be honest. I have only really been a visitor to some of these exhibitions, but, it’s not really, it’s not that it’s not an area of interest to me, but I think that it’s kind of a curious thing where it can quickly kind of cross a line of going from what I think of as art and viewership to propaganda. So I guess it’s just not where I gravitate, it’s not where I necessarily feel like I need to get information on these kind of topics. 

1: And what do you mean with propaganda?

2: I feel like sometimes it’s just only, it’s only serving the message and not thinking about, it’s not conscience about being viewed with regard to the context of an art work, meaning like it, so it’s a poster but it’s in a museum and that has a certain kind of context and responsibility to the viewer, but I’m not convinced that the artists are necessarily engaging with it as such. I feel like a lot of people are putting massive, these are very broad statements that I’m making right now, but again it’s like I am speaking very generally. It’s just, I guess there is just a, it almost feels like preaching to the choir to some degree. You know, I’m not seeing so many things that are created as artworks and then being disruptive. I feel like there are things, you know political artworks that are really just kind of living in their own space without necessarily being disruptive or engaging the audience or I guess. 

1: And to what extent do you, is it important for you engaging with audiences and then also in terms of different types of audiences? Of course the art world often has a very sort of selective audience, who often go to museums or go to galleries and exhibitions. But there is also sort of, at least among some of the other curators but also artists that I speak to that this issue of trying reach a broader audience is always sort of relevant to the arts. What are your experiences with that?

2: The way that I have been kind of approaching that currently in my position now is hosting what we call director walk-throughs. So that’s an opportunity for me to be in the space with the work and just describe the show basically. And that is skewed to people who have never been to a gallery before, who might feel intimidated to just go and walk in because they don’t know what to expect or how to ask. So I try to do at least one or two of those every academic year. And then we also host art making workshops and that’s primarily in partnership with other entities [removed for anonymization]. It’s like we have [removed for anonymization] and we’ll reach out to them specifically and host an art making workshop that’s for them, you know only for them but then in conjunction with something that is happening in the gallery. So they will learn the process and have an opportunity to get hands-on with something that they never had the experience to do. And with it being in the gallery we can look at this other work and have a different understanding of the making and a different appreciation for that. And then it also gives them confidence to maybe make art or to maybe look at art more. So those kinds of things I’m always trying to think of like new things like that to tap into people, tap into people who aren’t just in the art department. 

1: Yeah okay, let me quickly look at my questions. Yeah I think that, before I asked the previous question I got the feeling that you were sort of touching upon the issue of when we were still talking about forms of activism or political engagement in the arts, that it can maybe impede for example the aesthetic value of artworks?

2: Uhm, yes I think so. 

1: Can you explain a little bit more?

2: Well, it’s funny to talk about this stuff because I feel like, I for my own work I am a formalist you know. I’m really interested in the material process and crafts and, which is really not in fashion right now. So, and it’s like the total opposite of like everything that’s happening currently, but both as a maker and educator I feel like those are strong important things regardless of whether or not they are kind of on trend. So it’s definitely like through that lens I’m saying these things but yeah I do feel like that there is, I think I wouldn’t necessarily say the aesthetic is compromised. I really just feel like there are some things that rely so heavily on the message that everything else kind of falls away or becomes secondary to that. And I just think that’s a missed opportunity. You know it seems like, actually the best work is when all of that can come together. 

1: And do you feel... yeah sorry. 

2: Just, are you in Rotterdam right now?

1: Yeah. 

2: Have you been in [city] recently to see the new [removed for anonymization] exhibition in the [museum]? 

1: No, no. 

2: Do you know that artist?

1: Yeah I think I have seen something of it. 

2: I feel like he is somebody who, I haven’t seen that show but I hope soon next time we are up there, because I feel like he is an artist who can nail it. He has these concerns and these issues but he is also doing really thoughtful art making as well. Or, I’m kind of thinking of some other people. He is the only person like right off the top of my head. I am eager to see that show because I think that that might be the [inaudible] for him. 

1: Yeah so, in the research there are some artist cases that we have selected. Some of them are for convenience sake because two different parts of the PhD project, next to doing interviews with curators, is gathering data on for example newspaper coverage on the arts, to also see to what extent the mainstream society, what the views of the media, newspaper media at least, are about art and political engagement and such. So some of the cases are for example Banksy because he generates of course a lot of attention so there is a lot of data to gather. What are your views on an artist like Banksy?

2: I think that he might be one of those people also who works in that kind of disruptive place. He is probably a very good example of that I would say, where he is very conscious of his medium and the power of his medium and the history of his medium. I think that he is really able to mobilize on that and to truly use it as a platform in an interesting way, you know on the street and you know when he’s doing things like the piece that got shredded at auction. Those are things that to me seem like he is very thoughtful of his audience with regard to where that work lives and the power of its context. 

1: Yeah and, you mentioned the word disruptive a couple of times. Can you maybe tell me a little bit more what do you mean with that exactly?

2: I mean something that happens that no matter what you have to pause and be attention to it. Well even if you don’t necessarily like agree with it or not, there is something that jarring enough that people take a step back and question what they are believing. 

1: Yeah, maybe a very recent example that I am interested in, not so much for the research but it might be a good example for the interview, for the conversation, is what happened at Art Basel in Miami. What are your views on something like that?

2: Is that the banana taped to the wall?

1: Yes sorry that one. 

2: I thought it was, when I first read it I thought it was a hoax, like I thought the whole thing was a hoax. And then I just thought it was funny and weird and then I thought it was like kind of sad and pathetic, you know. I had all these weird mixed emotions to it, but I think because it was specifically at an art fair as opposed to like if that was happening at a museum I think that that would be a very different thing. I feel like the fairs are so much about splash and spectacle. And it’s also like, it’s like the worst of the old world in my opinion. These art fairs or like awful. It’s just something that you have to do and you have to care about. So I think, yeah I have mixed feelings on it, but I also have been thinking that it was funny how that now is like a recirculating kind of image that people are picking up on. Now people are making art about that. It’s weird how things happen, but I think that that also kind of goes back to just like the power of social media that is happening right now and how that shapes the art world so dramatically too. And you know, so many people making work that is solely for social media and I think that that very much ties into politics and activism in that way. But I do think that the banana was pretty crazy. 

1: Do you think that that is sort of a general trend in the art scene that they focus on social media, harnessing attention or harnessing sort of, or going viral or those kind of attempts. Do you think there is also something that is becoming more common in the art scene?

2: Oh yeah I think so, so much so so very very very much. I mean so much so that, you know I have worked with graduate students and they spend more time looking at an art work on Instagram than they do going to galleries and museums and that, I’m not comfortable with that. I mean that’s just, I don’t know. I don’t like that. 

1: Can you explain more why exactly?

2: Well I just feel like it’s all reduced down and it takes so much away from the hard work and it takes so much away from the artist. It’s such a contrived way of viewing where it is, you know I think that like a lot of people think of that you, like if you google search something it’s infinity, it’s anything that you want but it’s really, it’s very specific toward what comes up in those searches and how that works. It’s just somebody else’s filter that you are experiencing. I make drawings that are sometimes almost 20 feet long and I would be sad if somebody would look at that on their phone. 

1: Yeah I can imagine. 

2: Uhm, but I feel like I’ve got of your topic a little bit. 

1: No, no. But I think yeah you do sort of, maybe you can call it social medialization, but you see that increasingly it is becoming important in the art scene as well, not only for artists but also for arts institutions of course. Maybe a good example and there is also a case in our research, is the Chinese artist Ai Weiwei. Are you familiar with him?

2: Yeah. 

1: I mean he also uses social media quite often for his art works and his whole practice of course. But also an artist that was prosecuted in China, not directly I think for his art, but yeah somehow oftentimes related to that. What are your views on an artist like that?

2: Uhm, I think that he is, you know, a very important artist and a very interesting artist and I think he is another person like Banksy who is a really good example, you know, being thoughtful of his platform and, uhm, addressing his concerns and bringing them to people that wouldn’t necessarily know what, he is bringing up issues we wouldn’t necessarily know about unless we were looking at his work and reading about his work. So, I think that he operates in a really powerful and poetic way and then he also makes these things that are like just really beautiful as well. So even if you’re not in a place where you’re not engaged in the politics of the work, you can appreciate just the visceral nature of it or the central nature of it and that’s a real gift I think, to give the viewer. 

1: Yeah, and what are your thoughts on an artist running into, in relation to prosecution of course, running into sort of the limits of artistic freedom, that, I mean particularly of course in non-Western democracies you see that more often.

2: I think that is really intense and I think that is really brave that he takes that one and I think also that it does very much speak to the power of art and that it’s, he is, the fact that he is viewed as an enemy of his country in a way is because of what he makes, is pretty interesting. That’s really different than blowing stuff up or, you know, protesting or organizing riots. I mean he is just making work at the end of the day, you know what I mean. And his, it’s powerful enough that that is seen as a threat, that’s probably the strongest voice out there I would say.

1: Do you think something like that is also possible for example in the United States or in more Western countries? I don’t want to make it too much of a sort of Western, non-Western distinction but?

2: I think that’s a great question and I don’t know the answer to that. I wish that there was, I just don’t know that there is and I feel like part of the is because of differences between Western societies, in the sense that we’re experiencing these conflicts and these issues, but we’re not, we have never been a war-torn country, we’ve never had, you know, blood spilled here for politics past the civil war really. So it’s like our experience of the world is so different than any kind of, I mean communist life or anything that, it’s just so different I think. So I think that richness and that power comes from that generational history as well.

1: Yeah, what I find interesting with that discussion is that also that, at least for artists that very explicitly or actively want to engage or want to sort of incorporate all kinds of forms or modes of activism in their artistic practices, that in the West oftentimes it is quite difficult, because there is such a strong historical concept of art of course, that is very much rooted in the art for art sake principle, whereas, and that is of course also a very Western concept in itself already, whereas in non-Western countries that is much less the case so then they are maybe more quickly seen as also political actors and I think that is very interesting that maybe Western artists that want to be seen as political actors very much struggle in achieving that because they are tied so much to the arts.

2: Interesting.

1: And then I think Ai Weiwei is of course a good example of that. Let me look at my questions a little bit. Because I think we covered already quite a few. Yeah, maybe a very general question, because this relationship between art and politics also ties in, and we touched upon this issue already a little bit, more implicitly, what legitimate art is right? If art that has sort of this political appeal can still be seen legitimate art. What in your view, for today, would make a legitimate artwork or a legitimate artist? It’s a complex question.

2: Well, it’s only funny because you know I teach so, that’s the thing, students ask this a lot so. I’ve said this a couple of times but I feel like this is very important, this idea of viewership and awareness of context and I think that, so I guess I would hesitate to use the word legitimate artwork but I guess I would maybe say like an artwork is doing its best job is when it has an awareness of those two things and a real conscious engagement with the audience and context. And then you know within that there’re probably more successes in that, but I feel like there’s, like when I hear people, when I hear artists say oh I made this thing and I don’t care how it is received and I don’t care about my audience, I think that’s bullshit, because why are you making it? That’s different than you know you’re a hobbyist painter and you know doing it for your own thing, for your own reasons, because you need the mental space or whatever, but the moment when you put it out into the world then it specifically becomes about engagement and whether or not you are going to actively engage in that or actively participate in that kind of exchange of dialogue is certainly up to the artist, but I feel like that’s really important for if you want to say like, or if you want to classify something, that’s art or that’s successful or not, thinking about these to things for sure.

1: You mentioned in the beginning of your answer viewership, can you explain that a little bit more.

2: Just the act, the awareness of other people looking at your work and giving them the space to have their own thoughts about it and, you know, for the artist, like for me I definitely want to give them the opportunity to contemplate things that they wouldn’t necessarily think about otherwise. So, really it’s the work that I make and to some degree pretty much the work that I show is about giving people space to have new ideas.

1: Yeah, yeah, I think I follow that. And maybe what’s also interesting there and you mentioned when you put the artwork sort of out there it also of course becomes part of, you lose a little bit of ownership maybe, not in legal terms of course, but people have all their own interpretations of artworks. Maybe as an extreme case of that, what if you put out an artwork and the artwork sort of starts to live its own life and the audience is starting to give a very different meaning to the artwork that what the artist intended. What are your views on something like that?

2: I think that that’s an exciting place for an artwork to live. I know that people would probably have mixed responses to that and I probably would have different responses depending on the situation of that. I think on the one hand the artist has a responsibility to speak their truth and to make the conscious decisions in the artwork to give viewers enough tools to guide them towards a certain kind of discovery, or not. Maybe it’s a conscious choice to have a completely open space for people and then once it takes on its own life, the artist has done its job, you know. So then it’s kind of out of their hands in a way and again that something I very much talk to students about because I feel like a lot of times when they are first starting out there’s this impulse of I like it or I don’t like it or I don’t get it, you know students say that often, I don’t get it. But I don’t, I’m not convinced that they’re not getting it or that there is something to get. What are you as a viewer, what are you going to give to it? And that’s where I think that exchange comes out.

1: What also came into my mind quickly, I wrote it down, you mentioned that there are some artists that when they produce an artwork and they put it out there and they just don’t care anymore about how it is perceived or about the audience. Do you have any actual sort of experience of that in your curating work?

2: Yes, a while ago when we had [space]. We had this show, this may or may not fit in but I’ll tell you this. We had this show by an artist who was [removed for anonymization]. So she was using like those kind of things. And you had to really look hard to see the work, but once you started seeing it, it was all around you and the way that she kind cued people to look harder was that she had these [removed for anonymization]. And several people had come to the space and looked at the paper and just left. They thought like we’re trying to pull one over on them, like, they didn’t get it you know. And then other people came and looked and noticed and then started to, they took it as a cue, they understood that if there’s nothing here then there must be something here. So, it was funny because the show got two reviews in the paper and one was like this is bullshit, like there is nothing here and they were like offended and then this other one was like this quiet poetic move, this really sensitive art. So it was like a very interesting, like complete 360 of those two peoples’ experiences and opinions, about the work. 

1: How important is it for you to also get, you mentioned reviews, to also get attention in maybe the mainstream media in general.

2: Prior to my time at [cultural institution], like when we had [space] and when I was at [show] it was really important. It helped the programs continue on, the more kind of notoriety that both [space] and [show] would get the better it would be for us and we would be able to get better artists that way. It would help to legitimate us to funders and we would report out grants and that sort of things. With my position now at [institution] I try not to concern myself with that too much. I mean I still make every effort to contact press and to get people to come to the show, but I spend a lot more time, I just spend a lot more of my time and energy to developing programs for students. So, I feel like as long as our campus is engaged and involved and curious and delighted that’s more important to me than you know an [newspaper] review. I would be thrilled when that happened but it’s not something I would actively seek out and like make that, it’s not an active role I would say.

1: Yeah, and when you are trying to seek contact with the press, do you also sort of differentiate or distinguish between very consciously the different types of newspapers or other media platforms to contact?

2: No I pretty much have a setlist, yeah.

1: Yeah okay.

2: And that might be just because of you know consistency for them. I want them to see something in their inbox every month from us because that is how you start to get the attention, but then also, in terms of like the general mechanics of that you know getting it out now is just more fun.

1: Okay, uhm. Let me go over my questions. I think we covered most of them. Let me see if I’m not missing anything. Yeah, I think we can sort of work towards an ending, I have more or less covered most of the questions. Do you have any questions yourself at this point?

2: No, thank you for your thoughtful questions though. I was a little nervous, like I said I didn’t know if I would fit in, but yeah it was really nice talking to you.

1: Yeah, likewise and thank you for your time of course. And again, it’s not that I’m explicitly looking for those curators and artists that do a lot with activism or societal engagement, it’s just also to sort of get a feel of what is going on today in the contemporary art scene basically. So I think it was a very meaningful interview. 

2: Good.

1: Yeah, so again, very briefly I’ll put off the recording in a minute. I’ll transcribe the interview, word for word, and then I’ll send I to you. It will take some time, so hopefully somewhere next week or maybe the week after somewhere between the holidays. Again, don’t feel pressured to read it but it’s at least that you have access to it. So if there is anything wrong with it or if you have any questions about it, feel free to contact me. Maybe as a last questions, would it be possible to send me a signed version of the consent form?

2: Sure, yes.

1: If you can do then I’ll of course add my own signature on it and I’ll send it along with the transcription.

2: Yeah, sorry I didn’t do that earlier.

1: No, that’s no problem. It’s a very standard consent form but it also makes clear where your standing. Okay so yeah, again thank you very much.

2: You’re welcome. 

1: And yeah you’ll hear from me somewhere next week.

2: Okay, cool. I hope we get a chance to meet in person some time.

1: Yeah well, so this summer I was very close to [city], but it was for my holiday so I wanted to go, but yeah because of time there weren’t that many days left. I was in [city] and [city], that area a little bit. Those cities are of course also very nice to visit. So I didn’t really have the time in the end to go. It depends on where my research is going I would still very much like to go to [city] and the same for [city] in the UK, to do some more sort of field work or field type of work, but yeah that really depends on funding which is also becoming increasingly difficult of course.

2: Yeah. 

1: Yeah, but oh yeah, maybe that’s also good to add. Apart from sending you the transcript, once I’m starting to work on the paper and I have something to publish I will also of course keep you updated along with the other interviewees, to see some results of the work of course.

2: Excellent.

1: Okay, well thank you very much and enjoy your day.

2: You as well, take care.


---------- end ----------